Есть большая разница между тем, чтобы помочь Украине защититься от российской атаки, и тем, чтобы помочь ей победить. Об этом сказал в интервью Delfi бывший заместитель Госсекретаря США, исполнительный директор Института Джорджа Буша-младшего Дэвид Крамер.
- Я хотела бы посвятить наш разговор так называемым "мирным инициативам" Запада. В прессе говорят о том, что Запад будет настаивать на мирных переговорах между Украиной и Россией, если не будет прорыва на фронте. Какого прорыва, на ваш взгляд, ждут от Украины?
- Я думаю, что западные лидеры должны сосредоточиться на помощи Украине. На самом деле я считаю, что для западных чиновников контрпродуктивно говорить о переговорах в данный момент, когда секретарь Блинкен только сегодня указал и напомнил нам, что Путин не проявил никакого интереса к переговорам. Разговоры о переговорах посылают сигнал Москве, что у нас нет готовности стоять с Украиной, сколько бы времени это ни заняло. Это деморализует украинцев. В Украине проводятся опросы, которые показывают очень сильное противостояние любым территориальным компромиссам в любых переговорах, что вполне понятно и имеет веские причины. Украинцы не доверяют Путину. И поэтому я бы хотел, чтобы наши западные лидеры больше сосредоточились на предоставлении Украине того, что ей необходимо для победы в этой войне, а не говорили о переговорах, или о патовой ситуации, или о чем бы то ни было еще.
- Почему Соединенные Штаты отказываются поставлять истребители F-16? Администрация Байдена оправдывается тем, что подготовка украинских экипажей займет слишком много времени, но эти утверждения противоречат тому, что говорят такие эксперты, как генерал-лейтенант Дептула и маршал авиации Бэгвелл.
- Я думаю, что это ошибка для Соединенных Штатов говорить, что они не будут поставлять F-16, по крайней мере, в настоящее время. Очевидно, что если мы решим предоставить F 60s Украине, потребуется довольно много времени для того, чтобы Украина прошла обучение на этих системах, научилась их использовать, а затем фактически получила их в свое распоряжение для применения против российских сил. Джейк Салливан, советник по национальной безопасности США, считает, что в данный момент они не нужны. Возможно, в более отдаленной перспективе... Так если они могут понадобиться в долгосрочной перспективе, то мы должны были принять это решение вчера, в прошлом месяце, в прошлом году, честно говоря.
Проблема, с которой, я думаю, мы столкнулись, и я говорю это, признавая, что администрация Байдена и наши союзники в целом проделали хорошую работу по оказанию помощи Украине, в том, что на принятие этих решений уходит слишком много времени. И слишком много времени уходит на то, чтобы доставить украинцам эти системы вооружений.
Украина просит Javelins (Джавелины), мы говорим "нет", а потом даем их. Они просят HIMARS (Хаймарс), мы говорим "нет", а потом даем их им. Они попросили ATACMS (Эйтакамс), мы пока сказали "нет". Они просили систему ПВО и ПРО Patriot (Пэтриот), мы сказали “нет”, а потом дали их. Они просили танки, мы сказали "нет", и мы даем их. Вы видите тут закономерность. Украинцев очень расстраивает, что им приходится так долго ждать систем вооружения, которые могут иметь огромное значение на поле боя. Нам нужно лучше работать и быть более быстрыми, и предоставлять оружие, о котором они просят. Они знают, что им нужно. Именно они ведут эту войну. И мы должны лучше реагировать на это.
- Дэвид, как вы думаете, почему изменился месседж? Я имею в виду, что около месяца назад США говорили, что не поставляют Украине бронетехнику, чтобы она преждевременно не начала наступление, а теперь торопят с наступлением?
- Что ж, мы должны признать, что украинцы не просят нас, Запад, (уточню, а Украина является частью Запада), они не просят остальную часть Запада прислать войска, чтобы вести эту битву за них. Они просят вооружение, в котором отчаянно нуждаются, чтобы вести наступление, а не играть в оборону. И мы должны признать, что танки - это большая проблема для украинцев. Только на этой неделе газета "Нью-Йорк Таймс" сообщила, что в недавнем сражении Украина подбила около 300 российских танков и другой бронетехники. Танки имеют огромное значение. Javelins имели большое значение. HiMARS имели большое значение. Мы должны понять, что нужно украинцам, ведь это они воюют. И мы должны лучше реагировать на это. Я думаю, что мы должны предоставить ATACMS, это ракеты большей дальности, чем M31 GMLRS (М-31 Г-МЛРС). И эти ATACMS очень важны для того, чтобы Украина могла достать дальше российские войска. Мы должны четко заявить, что Россия не может рассматривать свою собственную территорию или Крым, который является украинской территорией, хотя и незаконно оккупированной Россией, как убежище для нанесения ударов по Украине. Россия должна понять, что где бы она не запускала ракеты и не наносила удары по Украине, Украина имеет право на самооборону и поражение этих целей. И поэтому мы не должны ограничивать Украину в этом плане.
- По вашему мнению, может ли Запад, в частности, США, в конечном счете прекратить поставлять Украине военную помощь? И при каких обстоятельствах?
- Нам нужно изменить наш образ мышления. Я бы сказал, что визит президента Байдена в Украину на прошлой неделе был очень важным. Он стал сильным сигналом поддержки со стороны Соединенных Штатов. И я благодарю президента Байдена за то, что он совершил эту очень трудную поездку. Я знаю, что ваше руководство в Литве также неоднократно посещало эту страну. Эти визиты чрезвычайно важны для Украины, если хотите, для поднятия морального духа. Но мы должны изменить наш образ мышления и перейти от простого заявления, что мы будем с Украиной столько, сколько потребуется, к заявлению, что мы будем с Украиной до тех пор, пока Украина не победит. Есть разница. Есть большая разница между тем, чтобы помочь Украине защититься от российской атаки, и тем, чтобы помочь Украине победить. И если мы примем мысль, что мы хотим, чтобы Украина победила, то позвольте мне уточнить, нам надо выгнать всех до единого российского солдата, которые вторглись и оккупируют украинскую территорию, с украинской территории, в частности, с Крыма. Пока мы не примем такой подход, будем повторять шаги, которые разочаровывают украинцев и, по сути, приводит к их ненужным смертям.
- И еще вопрос о так называемом мире. Канцлер Германии Олаф Шольц и генсек НАТО Йенс Столтенберг говорят, что не видят признаков того, что Путин настроен на переговоры. Какой мир рассматривает Запад? Некоторые предполагают, что Украина уступит свои оккупированные территории в рамках сделки "земля в обмен на мир"? Киев отверг эту идею на основании результатов опроса общественного мнения, которые показывают, что люди против любых территориальных уступок.
- Внутри Украины поддержка любого прекращения огня или сделки, которая будет включать территориальные уступки, близка к нулю. Последний опрос, который я видел, показал, что 89% украинцев отвергают любой территориальный компромисс. С политической точки зрения, поскольку президент Зеленский является демократически избранным президентом, в отличие от Путина, Зелинский должен реагировать на своих избирателей - украинский народ. И если украинцы не хотят принимать компромисс, включающий территориальные уступки, последнее, что должны делать западные лидеры, - это давить на Зеленского, чтобы он пошел на такую сделку, на такое прекращение огня. И поэтому я надеюсь, что мы признаем, что Зеленский не в том политическом положении, чтобы пойти на территориальные компромиссы.
Имейте в виду, что это происходит после того, как тысячи украинцев были убиты в результате варварских российских бомбардировок, миллионы украинцев были перемещены, был нанесен экономический ущерб в результате вторжения России на сотни миллиардов долларов. И все же украинцы остаются уверенными в своей победе. Они отказываются идти на территориальные компромиссы. И они также не доверяют Путину в том, что он заключит какие-либо сделки, которые будут долговечными. Был разговор о том, что китайцы предложили этот план из 12 пунктов, Соединенные Штаты, кажется, отвергли его, европейцы, в большинстве своем, кажется, тоже. Для президента Зеленского это немного сложнее. Он хочет оставаться в хороших отношениях с Пекином. Он не хочет враждовать с китайскими чиновниками. Но китайское соглашение не предусматривает вывода российских войск. И пока этого не произойдет, любая сделка, будь то китайское или любое другое предложение, на мой взгляд не должна рассматриваться всерьез, и было бы гораздо лучше, откровенно говоря, вообще не класть ее на стол переговоров.
-Это хорошая мысль, спасибо. А если Китай начнет поставлять России вооружение, как это может повлиять на позицию Запада?
- Это будет ужасной ошибкой со стороны Китая, разведывательное сообщество США обеспокоено тем, что Китай может двигаться в этом направлении. Секретарь Блинкен неоднократно поднимал этот вопрос. Китай нарушит политику санкций США и других стран. В результате этого нам придется свернуть свои предприятия. Я думаю, что для этого необходима последовательная дипломатия, чтобы убедиться, что Китай понимает последствия, если он будет двигаться в этом направлении. В то же время, я не убежден на 100%, что Китай будет поставлять оружие России. Он предоставляет технологии, которые могут быть использованы в двойных целях для военных и других. Китай также увеличил импорт российских энергоносителей и снизил цены. Китай эффективно использует слабость России, начиная с 2014 года. Но я думаю, что предоставление Китаем оружия было бы огромным шагом, который создал бы для Пекина множество проблем в отношениях между США и Китаем. Другое дело, что лучший способ удержать Китай от предоставления оружия - это помочь Украине победить. На мой взгляд, Китай не хочет быть на стороне проигравшего. И пока Путин и его силы продолжают проигрывать эту войну, я думаю, что вероятность того, что Китай вмешается и предоставит военную помощь, будет снижаться.
- И последний мой вопрос. Какими вы видите последствия для Запада и мирового порядка в целом, если война между Украиной и Россией будет заморожена?
- Это было бы ужасно для украинцев, потому что это означало бы, что российские войска будут продолжать представлять угрозу для украинцев ежедневно. Мы уже видели ошеломляющие потери для Украины. Это будет означать, что Россия, по сути, сможет наложить вето на украинскую политику и многие амбиции. В наших интересах, чтобы Украина победила. Конечно, в интересах украинцев добиться победы, но в наших интересах помочь Украине победить, потому что Китай следит за тем, как мы на это реагируем. Китай наблюдает за тем, хватит ли у нас решимости и способности стоять вместе с Украиной до победы, что повлияет на решения, которые Пекин может принять в отношении Тайваня.
Прошлым летом мы наблюдали почти глобальный кризис продовольственной безопасности в результате российской блокады украинского продовольствия и сельскохозяйственной продукции. Мы наблюдали рост инфляции в результате этой войны. Мы наблюдаем рост цен на энергоносители в результате этой войны. Это не сдерживаемый конфликт. Это серьезнейший кризис безопасности. Европа, безусловно, но я бы сказал, что и весь мир сталкивается с ним со времен Второй мировой войны, и именно это поставлено на карту. И если мы поможем Украине победить, это будет огромным поражением для Путина. Для путинизма. Для авторитаризма. Это будет огромный толчок к победе свободы и демократии не только для Украины, но и для всех стран региона, возможно, и для самой России в будущем. И для, я думаю, всего демократического сообщества. Так что ставки здесь невероятно высоки, и мы должны убедиться, что мы делаем все возможное, чтобы помочь Украине победить, чтобы победить Россию в Украине, чтобы эта война не распространилась, и чтобы Украина могла восстановить свой суверенитет, территориальную целостность и ее ориентацию на Запад. И я надеюсь, что мы увидим это на предстоящем саммите НАТО с решительной поддержкой возможного членства Украины в НАТО. Украина более чем заслужила это. На самом деле, откровенно говоря, с моей точки зрения, НАТО повезло бы, будь Украина в составе Альянса.