- В эту первую послепасхальную неделю идет уже третий месяц войны России против Украины, а во Франции стали известны результаты президентских выборов, на которых Эммануэль Макрон одержал победу над своей соперницей Марин Ле Пен.
Макрон остается во главе второй крупнейшей страны ЕС еще на пять лет, и от этой страны во многом может зависеть исход войны России против Украины. Воспользуется ли Макрон шансом войти в историю, но не как человек, который часто звонил Путину?
- К счастью для нас всех, от Франции зависит не так много, как вы сказали. Конечно, это вторая страна ЕС, первая страна – Германия. Но если бы всё зависело от них, то я бы очень беспокоился за судьбу Украины.
Именно две эти страны, включая, между прочим, и часть первого президентского срока Макрона, сделали всё, чтобы Европа оказалась в серьёзнейшей энергетической зависимости от Путина.
В первую очередь это сделали немцы - правительство Ангелы Меркель. Но, тем не менее, Франция играла далеко не самую благопристойную роль в попытках заставить Украину принять так называемый нормандский формат, минские соглашения, которые де-факто сделали бы Украину государством-путинским сателлитом.
Наверное, сейчас ситуация изменится. Судя по тому, как Макрон вёл президентскую кампанию перед вторым туром, он, конечно, будет нацелен уже на ужесточение французской позиции. Но это связано ни с какими-то изменениями французской политики и давлением внутренних обстоятельств, а в первую очередь изменением геополитической обстановки.
Дело в том, что Украина может выиграть войну и без Франции с Германией. Поддержка американцев, англичан, стран Балтии, стран поляков в принципе обеспечила Украине уже достаточно серьезную материально-техническую базу для того, чтобы не только выстоять в этой войне, но и победить.
Поэтому, полагаю, что Макрон - как опытный политик - сейчас понимает, что надо в Киев ехать. Это вопрос просто своего политического пиара. Франция может сыграть, конечно, свою позитивную роль, если Макрон перестанет искать способы умиротворить Путина.
Если вместо того, чтобы звонить Путину, он начнёт активно заниматься поддержкой Украины, то это, конечно, ускорит победу Украины и поражение путинских армий в Украине.
- То есть можно сказать, что эта победа - это меньшее из двух зол?
- Я бы так жёстко не говорил, потому что Макрона можно критиковать и надо критиковать, но это все-таки демократический политик, который маневрируют, ищет какие-то возможности. Это одна история. С Ле Пен ситуация другая, это де-факто путинский агент Европе. Как и большинство ультраправых партий, они находятся как в идеологической, так и в определенной степени в материальной зависимости от Путина. Поэтому здесь не было выбора меньшего из зол, это просто отторжение абсолютного зла.
Но тревожит то, что в первом туре президентских выборов во Франции ультраправые и ультралевые партии, которые там открыто выражали сочувствие и даже поддержку Путину, - Ле Пен, Меланшон и Земмур, - набрали 52 процента. То есть в целом во Франции, благодаря многолетней работе путинской агентуры, путинских средств пропаганды, отношение к России и к путинской агрессии далеко неоднозначное.
Просто Ле Пен оказалась неприемлемой для очень многих людей по идеологическим соображениям. Кроме того, последние две недели демонстрации зверств российской армии, этих чудовищных преступлений, я думаю, изменили даже за эти две недели настроения многих французов.
Но я повторяю, - во Франции, как и в Германии, путинская пропаганда добилась больших успехов, обрабатывая общественное мнение при полном попустительстве местных властей.
- Вы уже упомянули о тех зверствах, свидетелями которых - по видео, по фото - мы и жители разных стран тоже были. И сейчас чаще всего в разных интервью с экспертами, политиками и общественными деятелями звучат три вопроса.
Что там в голове Путина происходит, что в головах россиян, которые едут воевать, убивают, насилуют, грабят, а также тех, кто это все поддерживает? И будет ли применено ядерное оружие? Можно ли в ответах на эти вопросы ставить точку, утверждать, вот всё предельно уже понятно и ясно, и новых объяснений, интерпретаций уже не нужно, потому что их не найдёшь, и мы начинаем ходить по кругу?
- Вы в принципе ответили на этот вопрос. Я полагаю, что надо прекратить думать, что у Путина в голове. Давайте сразу исходить из худшего.
Имея дело с диктаторами, - которые у власти более 20 лет и у которых нет аллергии на кровь, у которых есть кредитная история, заполненная убийствами, массовыми убийствами, военными преступлениями, геноцидом, - надо перестать терять время на изучение их психологического состояния.
Неважно, сумасшедший он или нет, это закоренелый убийца, располагающий огромным арсеналом средств уничтожения. Поэтому задача в этой войне должна быть только победа Украины, которая может привести к каким-то изменениям в России.
Что касается применения ядерного оружия, то этот вопрос связан с первым вопросом. Здесь опять не имеет значения, что по этому поводу думает Путин.
Давайте исходить из худшего - он готов нажать кнопку. Лучше сразу готовиться к худшему, потому что все попытки найти что-то там человеческое, кончались для нас всех плохо, а для украинцев – трагически.
Исходим из того, что он готов на это пойти. Но ядерное оружие, - если мы говорим о тактическом ядерном оружии, - это всё-таки некая цепочка принятия решений. Как я понимаю, финальное решение должен принимать адмирал на корабле военном или генерал, командующий ракетной базой. И здесь мне кажется принципиальным является их понимание того, наступит ли возмездие за это преступление.
Я до сих пор жду однозначной позиции НАТО, в первую очередь, конечно, американцев, которая бы зафиксировала, что любое применение оружия массового уничтожения - ядерного или химического - вызовет адекватный ответ.
На мой взгляд, лучшей гарантией против применения этого оружия, - отдаст Путин приказ или не отдаст, это уже второй вопрос, - будет четкая позиция НАТО, которая зафиксирует, что любой российский военачальник, принявший такое решение, нажавший кнопку, будет немедленно уничтожен вместе со своей базой и вместе со своим кораблем.
Это - не эскалация. Это – предупреждение.
И хочется посмотреть, какое количество камикадзе путинской армии готово отправиться в рай - по классификации Путина.
Я сильно подозреваю, что желающих умирать за путинские геополитические фантазии в российской армии среди старших офицеров не найдётся.
Кстати, я думаю не найдётся их и среди российских пилотов в случае, если НАТО, наконец, решится закрыть небо над Украиной. Я уверен, что российские пилоты, демонстрирующие бесстрашие в бомбёжке жилых кварталов, роддомов и прочих объектов гражданской инфраструктуры, вряд ли выполнят приказ командования подняться в воздух и встретиться с натовскими истребителями.
Агрессию такого масштаба останавливают силой. Никаких других вариантов не существует. Не потому, что мне хочется, чтобы НАТО втянулся в войну, а потому, что, если Путин этого захочет, это случится. Поэтому надо быть к этому готовым и четко зафиксировать, что НАТО готов пойти на любые адекватные действия в случае расширения агрессии.
Надо прекратить говорить, что НАТО не будет делать, а чётко фиксировать, что НАТО будет делать.
Что касается того, что в головах россиян.
22 года пропаганды. Вспомним Вторую мировую войну. В Германии к 1944 -1945 году тоже был дикий фанатизм. Война была безнадёжно проиграна, тем не менее, даже геббельсовской пропаганды за 10 лет хватило, чтобы немцев привести в состояние этого исступления, этого безумия. В случае с Россией - 22 года пропаганды.
Причем пропаганда носит гораздо более изощренный характер, и средств гораздо больше для того, чтобы обрабатывать общественное мнение.
Тем не менее, я не думаю, что в России подавляющее большинство людей поддерживают эту войну. Мы не имеем никакой объективной информации, это надо признать. Но судя по тому, какое количество людей выходило против войны в первые дни, было арестовано, мы говорим всё-таки про довольно большой процент протестующих.
Я бы оценил процентов в 20 от населения России, - это люди, которые не готовы поддерживать ведение этой войны. Процентов 30 - как абсолютную поддержку. И половина – как непонимающие сейчас, где они находятся.
Другое дело, что армия ведёт себя чудовищно. Это преступление, которое Европа не видела с конца Второй мировой войны. Но это, увы, традиция Красной армии.
Не было сделано никаких выводов из бесчинств Красной армии в 1945 году на территории Германии и Восточной Европы, как и преступлений, которые совершил коммунистический режим в Будапеште, в Праге, и здесь длинный еще список… Сюда добавить, естественно, нужно Чечню - это уже современная история, а также бомбёжки в Сирии…
То есть, есть исторический опыт плюс как бы уже современный опыт российских генералов. Не случайно командует сейчас в Украине генерал Дворников, сирийский палач, мясник, который помогал Асаду удержаться у власти и осуществлял ковровые бомбардировки сирийских городов. То есть это традиция, которая не выбивается из сознания ничем иным как военным поражением.
- Вы согласитесь, что эта традиция была заложена ещё во время Гражданской войны, когда формировалась РККА Троцким?
- А что здесь спорить? Я считаю, что вся история Советского Союза - это история одного большого преступления.
Проблема России сегодня заключается в том, что после 1991 года не был проведён процесс над коммунизмом, над преступлениями коммунизма, что мы не дали историческую оценку тому, что происходило.
Вся история начинается с большевистского переворота в октябре 1917 года и до самого окончания их официального управления, - хотя сейчас мы видим правление КГБ, и это тоже реинкарнация коммунизма, может быть, даже худшей части в смычке с мафиозными структурами. Россией с 1917 года - уже 105 лет – управляет фактически криминальный режим.
Ну можно говорить о небольшом отрезке времени - ельцинской эпохе, - когда были какие-то надежды на изменения. Но в целом это больше столетия криминалитета. И это накладывает отпечаток на всех, это отрицательная селекция.
Что можно ожидать, когда лучшие люди страны либо были уничтожены во время Гражданской войны и потом в репрессиях, либо попали в лагеря? А на первый план выходили исполнители, и надсмотрщики в концлагерях имели больше шансов выжить, чем заключенные. И вот сегодня мы имеем во многом результат этой отрицательной селекции и нежелание наше, - это была грубейшая историческая ошибка, - подвести черту под преступным прошлым и с ним как-то рассчитаться.
Еще одна проблема - это могильник на Красной площади. Основатель преступного государства по-прежнему там является мумией, которая лежит в центре нашей страны. Это символ, который показывает, что мы до сих пор заложники преступного прошлого.
- Говоря об отрицательной селекции, обо всём этом периоде после революции, Гражданской войны, а потом истории Советского Союза, и сейчас все эти ужасы, которые происходят в Украине и вызывают много эмоций, есть ли повод рассуждать о некоей испорченности, некоем изъяне, - а иногда такие разговоры мы слышим, - что эти люди чуть ли не неисправимы. …Может быть, и вам приходилось слышать такие разговоры, как вы реагируете на такое?
- Кстати, вот интересно. Вы допустили одну фрейдистскую оговорку. Вы сказали «после революции». В сознании людей, родившихся в СССР, после революции. На самом деле был большевистский переворот, а революция была в феврале 1917 года. А то, что сделали большевики, было контрреволюцией, и именно поэтому они разогнали Учредительное собрание. Это был период, когда Россия была республикой, и большевики фактически столкнули ее с этого пути выхода в нормальное цивилизационное пространство. Но это сидит в нас. Сидит, потому что так в школе учили, - революция, революция. Я себя тоже постоянно ловлю на этом, - надо говорить правильно «большевистский переворот»
- А тем более в эфире, спасибо что поправили.
- Что касается вот этих как бы национальных черт.
Во-первых, надо понимать, что конечно, есть всегда какие-то традиции, которые закладываются даже не одним столетием, а несколькими столетиями. И понятно, что надо говорить вообще про имперский дискурс, про имперское сознание, которое формировалась на протяжении столетий.
На мой взгляд, достаточно очевидно, что будущее России связано, - если у неё есть будущее, - только с отказом, полным отказом от каких-либо имперских фантазий, и этот вирус должен быть беспощадно истреблён.
Это означает, что будущая Россия должна строиться по принципиально иным принципам, скорее всего конфедеративным. И никакого больше имперского построения быть не должно. И, естественно, конечно должны быть освобождены все территории, - не только украинские, но и Приднестровье, и грузинские территории. То есть России должна стать национальным государством в нормальном смысле этого слова.
Что касается населения России, то можно, конечно, говорить про вот это историческое наследие, генетическую наследственность, которую не искоренить, но это всё зависит от внешних обстоятельств.
Вот посмотрите на Корею. В 1953 году по окончании Гражданской войны, в которой участвовали - фактически прокси война была, и СССР, и США с разных сторон там участвовали, и Китай подключился на стороне Северной Кореи. Страна была разделена на две равные части, одни и те же люди, там ничего реально не было, там не было никаких демократических традиций. Вот просто эксперимент был поставлен, чистый эксперимент.
Сегодня мы имеем Северную часть - это один большой ГУЛАГ, один из самых зверских, чудовищных режимов в мире. Хотя сегодня, конечно, можно уже говорить о том, что есть конкуренция, - если не Китай, то Россия. Но тем не менее, пока Северная Корея - лидер по тотальному порабощению своего народа. Уже третий Ким, который там правит.
А на юге построена процветающая демократия, одна из самых развитых экономик в мире. И это сделали одни и те же люди. Поэтому мне кажется, что все-таки внешние условия они будут сильно влиять.
Понятно, что болезнь в России сильно запущена, и просто так все решить не удастся. Это означает, что потребуются кардинальные меры для того, чтобы страна вернулась на столбовую дорогу цивилизации.
Мне кажется, что потенциал такой еще есть. Но я, как вы заметили, пытаюсь говорить «если есть будущее». Не исключено, что Россию ждёт распад. Потому что, как мы знаем, крах диктаторов зачастую приводит к краху всей империи.
И очевидно, что потрясения, связанные с крахом путинской диктатуры, неизбежно, на мой взгляд, и уже в обозримой исторической перспективе может привести к тому, что Россия начнёт видоизменяться географически. Я бы не считал это большой трагедией, хотя, конечно, желательно было бы тотального распада избежать.
Но здесь всё зависит от того, как скоро удастся избавиться от Путина, и это всё сегодня зависит от исхода битвы на полях Украины.
- Вы говорите, что возможный распад России - это то худшее, к чему нужно готовиться, но это, на ваш взгляд, не самое страшное.
- Многие западные политики сегодня, - так же, как в 1990-1991 годах боятся распада России. Тогда они боялись распада СССР, потому что хаос, потому что неопределенность. Но знаете ли, лучше хаос, из которого что-то может получиться, чем такая определённость, как сегодня. Потому что совершенно очевидно, что Путин - это война.
Путин у власти - это продолжение войны. Остановиться он не может, потому что такова логика развития диктатуры. И любые надежды на то, что можно будет достичь какого-то мирного урегулирования в Украине, бессмысленны, потому что это не шахматная партия. Здесь нет ничьей.
Возможны лишь два результата: выигрывает Путин или выигрывает Украина и все мы выигрываем. Третьего здесь не дано.
- Вы сказали о шахматной партии, и здесь стоит вспомнить, что некоторые аналитики говорят, что Украина выступает шахматной доской, на которой разыгрывают партию другие государства. Или Украина всего лишь или одна из клеток этой большой шахматной доски?
- Вспоминается сразу Бжезинский, мировая геополитическая шахматная доска. Я не люблю таких сравнений, потому что Украина - суверенное государство, самое большое по территории в Европе. И даже неважны размеры территории, в данном случае речь идёт не про размер, а про суверенитет.
Представлять любую страну – Украину, Литву, Эстонию, Польшу, Венгрию - как элемент шахматной партии, мне кажется, это такая очень опасная метафора все-таки. Потому что тогда мы начинаем думать именно в категориях игры.
А какая игра? Там убивать людей. Детей убивают. Мирных жителей убивают.
Мне кажется, надо быть очень осторожным, когда мы используем такие термины.
Я, во-первых, всегда стараюсь убрать шахматы в сторону. Я говорю, что это больше такой геополитический покер, это, скорее, такое казино, в котором разыгрываются ставки.
Мне понятно, что Путин блефует постоянно, но, повышая ставки, он добивался успеха.
Но сейчас надо понимать, что мы находимся на такой исторической развилке. А это уже такая критическая точка бифуркации в современной истории.
Потому что последние 15 лет, даже больше, демократии по всему миру отступали. По ежегодному индексу Freedom House видно, как сокращается территория, на который существуют демократические режимы, и, наоборот, увеличивается территория контролируемая диктаторами, террористами и прочими врагами демократии.
Украинская война может оказаться поворотным пунктом. Победа Украины в этой войне и поражение Путина - это потенциально глобальный эффект. Потому что это не только битва Украины за суверенитет и территориальную целостность.
Это не только война Украины против путинской агрессии, хотя в первую очередь, конечно, да, война Украины за выживание.
Но это на самом деле война за всех нас. Потому что поражение Путина - это эффект который скажется везде: от Северной Кореи до Венесуэлы.
Каждый диктатор в мире поймёт, что его время истекает, потому что Путин - это паук в центре вот этой паутины.
Не случайно Путин спасал Асада, путинские наёмники сегодня в Африке, Путин реально является гарантом выживания нарко-нефтяного режима Мадуро в Венесуэле.
Сегодня Украина – это, можно сказать, передавая фронта демократии и свободы против тирании.
- Действительно весь цивилизованный мир ждет победы Украины. А депутинизация будущей России – это ответственность исключительно россиян или здесь кто-то должен ещё им в этом помогать?
- Безусловно, самим процессом должны заниматься россияне, никто сделать за нас это не может.
Это не Германия или Япония в 1945 году, когда оккупационный режим мог в общем-то двигать страну, виновную в этих преступлениях и развязывании Второй мировой войны (в данном случае Германии и Японии) в правильную сторону.
Но для того, чтобы это сделать, необходима всё-таки даже не столько поддержка Запада, сколько чёткая фиксация того, что Запад желает смены режима, что Запад понимает, что только кардинальные изменения в России могут обеспечить изменение баланса в пользу демократии.
Не будем забывать, что у нас впереди ещё большая битва, стратегическая битва с Китаем. На самом деле главная диктатура в мире - это Китай. И это сражение во многом будет определяться тем, куда пойдёт России, в какую сторону.
А для того, чтобы дать шанс нормальным людям построить нормальную страну, надо четко зафиксировать сегодня, что санкционный режим, - который сегодня реально душит российскую экономику и приведёт в ближайшей перспективе к тотальному распаду экономических связей внутри страны, - не будет отменен до тех пор, пока не восстановится полностью территориальная целостность Украины, включая Крым и Севастополь.
Я говорю отдельно про Севастополь, потому что у него был отдельный статус.
Нужно зафиксировать, что санкции не будут отменены, пока не будут выплачены все репарации Украине - мы говорим про сотни миллиардов долларов. Пока не будут преданы суду все военные преступники.
Вот если эта позиция будет четко озвучена Западом, то для многих в России, кто думает о будущем, кто видит Россию частью мирового цивилизационного пространства, частью Европы, существование путинского режима станет неприемлем.
Я вспоминаю древние традиции Новгородской республики. Кстати, за моей спиной флаг, который сейчас используют многие наши активисты. Это российский триколор без красной полосы, со смытой красной полосой. Потому что нельзя чтобы на российском флаге был цвет крови.
Этот флаг восходит корнями к Новгородской республике, и, может быть, там, в тех старых традициях, которые были разрушены Московской ордынской империей, может быть, удастся действительно выстроить другую государственность.
Я повторяю, - может быть. Но этот шанс надо использовать. Такие исторические шансы нечасто представляются.
Если опять же вспоминать далекую историю, то, может быть, сегодня там в Украине идет последняя битва против ордынской традиции, имперской, азиатской традиции. Может быть, сегодня там наконец будет нанесено историческое поражение золотой орде, и нам удастся вернуться к своим историческим европейским корням.
- Хотелось бы вспомнить ситуацию, в которой сейчас оказалась Беларусь по воле, скажем так, её правителя Александра Лукашенко. Томас Венцлова как-то в интервью Delfi сказал, что в России тоже есть диктатор, который отобрал у Лукашенко право называться последним диктатором Европы. Лукашенко уже предпоследний диктатор. На ваш взгляд судьба предпоследнего диктатора будет повторять судьбу первого?
- Я сразу должен извиниться за то, что, перечисляя эффект от краха путинского режима, не сказал про Беларусь. Начал вспоминать Сирию, Северную Корею, Венесуэлу…
Никакого будущего Лукашенко – в случае победы Украины – нет. Я полагаю, что белорусские патриоты сами решат его судьбу. Я полагаю, что без путинской безоговорочной поддержки режим Лукашенко не продержится и одного дня.
Это эффект домино. Никакая армия не будет защищать Лукашенко, когда станет ясно, что терпит поражение главный диктатор, который сидит в Москве и который обеспечил Лукашенко выживание в критические моменты, когда его власть качалась.
Победа Украины, я думаю, вызовет немедленно реакцию в Беларуси.
Насколько я знаю, много белорусов сегодня героически сражается в рядах украинской армии, и у них, я полагаю, достаточный боевой опыт будет для того, чтобы, если потребуется, решить проблему Лукашенко кардинальным образом. Не белыми ленточками, а тем языком, который диктатор понимает.
- Да, там батальон Кастуся Калиновского, вы абсолютно правы, сражается на стороне Украины.
И среди белорусов, как и среди россиян, есть люди, которые испытывают чувство ужаса, стыда из-за войны в Украине. Что бы вы сказали белорусам, которые не поддерживает Лукашенко, тем, для кого и ситуация в Беларуси является трагедией, а с начала войны все стало намного хуже?
Мы в Литве, непосредственные соседи Беларуси, и у нас здесь огромное количество белорусов, которые к нам вынуждены были сбежать по гуманитарному коридору после августовских событий 2020 года.
- Мы боремся против общего врага. Путин, Лукашенко… для меня все диктаторы в мире представляются общим врагом. Надо готовиться к тому, чтобы решить проблему Лукашенко тоже кардинально. Я думаю, что победа Украины такой шанс предоставит. И, может быть, это случится даже раньше, чем рухнет путинский режим в Москве. Хотя мне кажется, что все может произойти очень быстро.
Когда меня спрашивают, какой сюжет вы видите, я говорю, что не знаю. Я прочитал несколько исторических книг, больших таких, толстых, и представляю себе динамику этого процесса. Если Украина добивается перелома на фронтах и украинские войска переходят в наступление, то, я думаю, это начнёт просто рушить всё здание путинской диктатуры. Потому что диктаторы же держатся на определённой сакральности, то есть им необходимо какая-то легитимация власти.
Для Путина в начале его правления таким фактором была Чечня. Поэтому он так держится за Кадырова. Многим в России виделось, что Путин замирил Чечню, ну неважно, что мы платим дань Чечне, Кадыров там бесчинствует, но, тем не менее, как бы Путин проблему решил.
Но сегодня главным элементом путинской сакральности, этой легитимности является Крым и Украина. Украина стала этим фактом. И поражение Украине, и я не сомневаюсь, что в итоге победное шествие украинских войск до Севастополя, - это крах путинского режима. И значит нашим белорусским друзьям, коллегам, товарищам по оружию я могу сказать, что надо готовиться к этому моменту. Потому что Лукашенко затаился не случайно сейчас. Он-то понимает, что ничего хорошего нет сейчас.
Для меня было важным знаком то, что несмотря на всё давление Путина, Лукашенко не решился послать свои войска в Украину, а Путин явно подталкивал его к началу агрессии, ему нужны были свежие полки, дивизии. Но Лукашенко правильно, видимо, понял что, это оружие могут провернуть против него. И это тоже знак того, какая ситуация внутри страны.
Мне кажется, в Беларуси, кстати, судя по тем августовским событиям и явно по настроению в белорусской армии, я думаю, что есть гораздо более высокая степень готовности к свержению Лукашенко, чем, скажем, в России к свержению Путина. И там может обойтись всё даже без какого-то там принципиального влияния Запада. Поэтому надо готовиться к этому моменту.
Я надеюсь, что Беларусь в самом ближайшем будущем станет страной, которая присоединится к европейской цивилизации.
- Вы упомянули, что прочитали несколько толстых больших исторических книг. Порекомендуйте, пожалуйста, и нам какие-то из них.
- Книг много хороших и интересных. Один из моих самых любимых авторов сам Уинстон Черчилль. Мы забываем, что это не просто был великий политик, а это ещё был и блестящий писатель, который получил Нобелевскую премию по литературе. Его шеститомник о Второй мировой войне, о ее подготовке – это, конечно, совершенно блестящие книги.
Ещё такая книга «Stalin’s War» («Война Сталина»), ее автор - Sean McMeekin. На мой взгляд очень важная книга. Потому что, если мы говорим про Вторую мировую войну, то надо понимать, что эту войну развязал не только Гитлер.
То, что Запад не готов был признать роль Сталина, преступную роль Сталина в развязывании войны, - и по итогам войны Сталин фактически стал победителем, оккупировав половину Европы, - это сегодня позволяет Путину использовать миф об этой великой победе для оправдания собственных преступлений.
Было много исследований в России, например, знаменитая книга Суворова «Ледокол», хотя она, на мой взгляд, менее историческая. Были хорошие труды историка Солонина. Но в книге «Stalin’s War», о которой я сказал, рассказывается именно о том, какую роль сыграл сталинский Советский Союз в подготовке войны. Война началась раньше. Это 1931 год, японская агрессия тогда начинается. Всё время мы видим роль Советского Союза как поджигателей войны на самом деле.
Нас учили, что СССР оплот мира, а на самом деле СССР был поджигателем войны. Война рассматривалась Сталиным и его приспешниками как способ распространения коммунизма, потому что она должна была ослабить западный мир и подготовить СССР к решающему наступлению. В этой книге очень много рассказано именно подготовке к войне и о роли ленд-лиза. Ленд-лиз был абсолютно закрытой для советского читателя частью истории войны. Нам рассказывали, что ленд-лиз это 4 процента от всех вооружений, забывая о том, что в 1942 году фактически воевали реально только западным оружием, а объем помощи был такой, что это даже представить себе невозможно.
Кстати, ещё есть хорошая книга «Ленд-лиз - оружие победы» Эдварда Стеттиниуса, который руководил программой ленд-лиза.
Мне кажется, читать книги, дающие правильную картину Второй мировой войны, что там происходило, важно для понимания сегодняшнего дня.
Когда мы слышим истеричные вопли на российском телевидении о том, что «можем повторить», они действительно повторяют. Они повторяют фашистскую агрессию против Украины, которая будет разгромлена с помощью американского ленд-лиза.
На самом деле история повторяется. Только совсем не так, как они думают. Потому что они книжки не читают.
Возвращаюсь к тому, с чего мы начали наш разговор.
Подведение черты под преступным прошлым коммунистического режима, всеми преступлениями, - это категорически необходимое условие для того, чтобы у России был исторический шанс.
Пока это не будет сделано, мы будем продолжать строить какие-то конструкции на гнилом фундаменте. Этот фундамент должен быть выкинут, и надо начинать делать все по новому. Это тяжелый, неприятный процесс. История это не точная наука, это не физика, или математика, но, тем не менее, рано или поздно мы всё равно понимаем, что и в исторических книжках два плюс два будет четыре. И поэтому знание история необходимо для того, чтобы начать строить будущее, не повторяя прошлых ошибок.
- В мае в Вильнюсе состоится большое мероприятие - антивоенная конференция. Какие темы планируется обсуждать, какие решения принимать?
- Тем много, но ключевая тема одна. Сегодня за пределами страны оказывается огромное количество людей. Эмиграция из России шла, начиная с 2012 года – с момента официального возвращения Путина в президентское кресло, хотя понятно, что он управлял и пока там сидел марионетка Медведев.
С 2012 года мы видим, как растёт количество людей, покидающих Россию. Сегодня это число зашкаливает. Мы сегодня говорим про самую большую волну иммиграции с 1917 года. И эти люди оказались сегодня как бы в таком экстерриториальном состоянии.
Они выступают против этой войны, они не готовы брать на себя ответственность за эти чудовищные преступления, но они должны быть как-то организованы. Одна из задач Антивоенного комитета и тех структур, которые мы хотим создавать, - это попытка сорганизовать людей. Это фактически новая страна. Если Россия сейчас большая Северная Корея, то это уже такая разбросанная Южная Корея.
Надо понять, как эти люди могут сегодня сорганизоваться, и в итоге им предстоит сыграть роль в возрождении России, если такой шанс нам представится. Это один из вопросов, который будет обсуждаться на этой конференции.
Мы, конечно, благодарны Литве за ту помощь, которая всегда оказывалась российской оппозиция ещё до того, как там оказались белорусы. Мы проводили в Литве свои мероприятия, Форум свободной России.
Это тоже, кстати, историческая традиция. Мы знаем ещё с древних времён, что что Литва была лучшим местом для первых русских диссидентов, которые бежали туда, чтобы бороться с кремлёвским тираном.