Темами разговора с главой МИДа Литвы стала оценка итогов Второй мировой войны, попытки переписать или представить однобоко историю со стороны официальной России, аннексии чужих территорий и война информационная, которая много лет ведется в отношении Литвы и ЕС. Не менее важный вопрос - подготовка к запуску Белорусской АЭС, способной нанести ущерб не меньший, чем война.
- Господин Линкявичюс, 6 мая в Сейме депутатами Арунасом Гумуляускасом, Эмануэлисом Зингерисом и Викторией Чмилите-Нильсен была инициирована резолюция на тему исторического ревизионизма со стороны России. Ранее Сейм принял резолюцию на эту же тему по вашей инициативе. Скажите, а в чем целесообразность и кардинальное отличие нового документа? Чем была вызвана его необходимость?
- Если откровенно, то я не очень знаком с новым документом. Поэтому мне трудно сказать. Но если говорить про историческую правду и историю, то как раз приближается очень важная дата - 75-летие завершения Второй мировой войны. В этом есть повод заглянуть не только в историю, но и посмотреть в нынешние дни. Как мы сегодня себя ведем, как оцениваем эту историю. И из этого исходят все эти заявления. Может их и не будет слишком много. Я думаю, что очень важно координировать нашу политику здесь, что мы, кстати, и делаем. Если год-два назад мы более индивидуально в этом плане проявляли себя, то сегодня нас более 10 стран и мы координируем эту работу. Это не только Балтийские страны, но также северные страны, Голландия, США, Великобритания. Мы сейчас работаем очень последовательно, так что такие заявления были и будут.
Я могу сказать, что от нашей "девятки" министров иностранных дел в эти дни будет еще одно заявление по поводу исторической правды. Знаете, шутя можно сказать, не позволим искажать историю историческими фактами. Но в этой шутке есть доля правды в том, что сегодня некоторые наши соседи, особенно в России, пытаются обелить эту историю и преподнести ее односторонне.
Тут я прежде всего хотел бы отметить, что в связи с 75-летием победы мы в первую очередь должны отдать дань памяти всем тем, кто погиб, борясь с фашизмом. Это не только воины, но и гражданское население, которое пожертвовало своими жизнями в борьбе с нацизмом, с фашизмом, и победили. Самое важное - вспомнить о них. Тем более, что не так много их осталось. Но эти жертвы не должны быть манипуляцией политиков.
В то время эта победа не принесла свободы многим народам Центральной и Восточной Европы. Об этом мы и напоминаем. В Литве тоже были репрессии, ссылки в Сибирь, оккупация. Наши Балтийские страны были стерты с карт Европы и мира. И об этом тоже мы хотим напомнить. Когда сегодня пытаются легитимизировать такие документы, как пакт Молотова-Риббентропа, говоря, что это большое достижение дипломатии, это делается неслучайно. Ведь те аннексии, которые проводятся сегодня - аннексия Крыма и агрессия в Восточной Украине, замороженный конфликт в Приднестровье, бордеризация в Грузии, - они есть. И оправдывая их сегодня, вот в таком свете смотрят и на историю.
С первого взгляда, мы все осуждаем фашизм, неонацизм, это все понятно. Но, к сожалению, в содержание этого осуждения вводятся и псевдоисторические элементы. Так что возникает двоякое чувство. С одной стороны, как я уже говорил, это большое событие и очень важная победа. Но с другой стороны, историческая правда не менее важна.
- Вы сейчас как раз упомянули о том, что европейские страны, группируясь друг с другом, и Россия обмениваются разными заявлениями на исторические события. Господин министр, скажите, а что такого экстраординарного произошло, что заставило прибегнуть Россию в последние годы к историческому ревизионизму? Здесь я имею в виду прежде всего и прошлогоднюю резолюцию Европарламента, приуроченную к 80-летию Второй мировой войны и ответные резкие высказывания Путина. Ведь мы помним, как еще 10 и более лет назад все было по-другому. Лидеры стран Европы и России участвовали в совместных парадах и мероприятиях, слали друг другу искренние поздравления. И все это было в бытность в России все того же президента Путина. Почему в итоге получилось так, как сейчас?
- Милитаризация внешней политики произошла. И все те аннексии, о которых я говорил, преподносятся как большие победы уже сегодня. Поэтому все парады, которые проводятся, они смотрятся в свете этих событий. Это не только и не столько победа тогда, сколько победа нынешней военной внешней политики. Нынешнее кремлевское руководство не должно себя отождествлять с победителями того времени, поскольку это не совсем морально. Поэтому нынешние парады выглядят не только как дань тем событиям, но и как оправдание того, что происходит сегодня. И об этом мы говорим часто. Как раз-таки 8 мая будет специальная дискуссия об исторической правде и тех событиях в Совете безопасности ООН, в которой мы также примем участие. Там пятнадцать членов Совбеза и другие страны тоже будут выступать. В том числе и представитель России, насколько я знаю. И мы воспользуемся этой возможностью, чтобы сказать миру о том, что произошло в то время, и о том, что победа и свобода пришли не для всех. Мы должны это делать.
- Это изменение риторики и милитаризация внешней политики России сопровождается информационными войнами и атаками, которые порой, к сожалению, приводят к войне "горячей", как в Украине. Мы помним неоднократные информационные атаки на Польшу. Последние случаи с Чехией, когда мэру Праги и двум старостам приходят угрозы после истории со сносом памятника Коневу. Литва также неоднократно сталкивается с кибер- и информатаками со стороны России. Вспомним недавнюю историю, когда в Минобороны и ряд СМИ было разослано письмо якобы от имени Йенса Столтенберга о том, что Америка выводит свой контингент с территории Литвы. Ожидаем ли мы роста подобных информационных выпадов?
- Хотелось бы не ожидать. Но я, к сожалению, думаю, что они не будут реже и это будет продолжаться. Опять же сложно сказать, почему это более интенсивно или менее интенсивно, но я бы провел такую параллель. Если раньше (во времена Холодной войны или еще ранее) перед боем проводилась артподготовка, то сейчас вместо нее проводится промывание мозгов. Это заключается в распространении как раз подобной ложной информации. Это делается для того, чтобы размывать мозги населению, демотивировать его, зарождая определенные сомнения. Это новые черты гибридной войны. Поэтому я не удивляюсь, что на это выделяют большие средства. Ведь у тех, кто это делает, есть надежда, что это работает. Я же надеюсь, что это меньше работает, потому что мы об этом много говорим. Однако при этом мы не должны как-то себя ограничивать и заниматься цензурой, противодействуя этому. Просто наши люди должны понимать, что нельзя принимать за факт любую информацию. Надо все проверить и переосмыслить.
- С 4 мая приступил к своим обязанностям новый посол Литвы в России Эйтвидас Баярунас. Наверняка ему будет нелегко в этих условиях. Какую миссию мы возлагаем на него с учетом всего вышесказанного?
- Ну, он сам активный и творческая личность. Связи между народами Литвы и России всегда были очень тесными, и я не сомневаюсь, что так будет и в дальнейшем. И я тут говорю именно про россиян, не отождествляя их с Кремлем. У меня много друзей из России, и мы уважаем друг друга. Я сам люблю этот язык, эту культуру, поэзию. Мы проводим мероприятия, российские форумы, где говорим по-русски о будущем России в демократической свободной Европе. Так что в этом сомнений нет, и очень много работы для посольства в этом плане. И если сейчас есть ограниченные контакты на политическом уровне, то это не значит, что они не существуют в других сферах. Например, в культуре, торговле, туризме. Контакты с Россией всегда были и будут для нас важны. Но я бы хотел обратить внимание, что контакты с Россией не означают только контакты с Кремлем. Контакты между людьми и гражданским обществом не менее важны. И мы уделяем большое внимание этому.
- Не секрет, что в Европе мероприятия по случаю окончания Второй мировой войны проходят 8 мая. В России и еще в ряде стран постсоветского пространства днем победы принято считать 9 мая. Однако и в Литве среди таких же русскоязычных, как я, есть немалая часть людей, которая отмечает именно 9 мая. Люди идут на кладбище и возлагают цветы. Можно ли считать это результатом того самого исторического ревизионизма со стороны России, нарратив которого распространяется через СМИ? Или не стоит этому придавать большого значения и искать какую-то подоплеку?
- Не это главное. Главное, как мы оцениваем эти события, как мы на них смотрим. Не только в контексте истории, но и в контексте нынешних дней. История важна тем, что мы ее помним. Но не менее важно то, как мы ее воспринимаем сегодня.
- Информационный нарратив со стороны России сюда проникает. Люди в Литве смотрят российские политические ток-шоу, сериалы, новости. На ваш взгляд, что Литва могла бы противопоставить в этом плане? Что могла бы противопоставить этой конкуренции идей с Россией? Или битве за умы среди русскоязычного населения Литвы.
- Качество и количество альтернатив, поскольку цензура тут не поможет и вряд ли она должна вводиться. Если те, кто смотрит те концерты, шоу и сериалы, где есть идеологическая подшивка, понимают это - тогда нет уязвимости, все нормально. Просто это надо воспринимать в более широком плане. Насколько это доходит до умов и сердец - трудно сказать, все зависит от человека и от того, насколько он этими делами интересуется. Но внимание тех, кто не интересуется, я обратил на то, что они пассивно воспринимают эту пропаганду. Об этом нужно помнить.
В Литве мы достигли уровня, когда люди больше об этом думают, чем в Западной Европе, например, где более либерально к этому относятся. Но, когда углубляются в пропагадническую методику, видят, что в этом большая уязвимая сила.
Поэтому мы и говорим об этом на международном уровне, поэтому мы и были одними из инициаторов, которые призывали обращать на это внимание. Это не является свободой. Свобода слова, свобода СМИ - это важное явление, но свободы лжи быть не должно. Если ложь распространяется свободно, преднамеренно - это уже не журналистика, а воздействие на мозги человека. Я надеюсь, что наши люди умны и все понимают. Эта пропагандистская машина она хорошо настроена, снабжается и финансируется, но она не победит свободного человека, если он воспринимает реальность в том виде, какая она есть.
- Ранее звучали заявления со стороны части литовских политиков о том, что, по мере приближения 9 мая, Россия будет усиливать эту пропагандистскую агрессивную информационную войну. Коронавирус спутал все планы, и парад 9 мая в России не состоится. Как вы считаете, можно ли сказать, что коронавирус остудил пыл России?
- Нет, он остудил пыл относительно парадов, но не везде, как мы знаем. Каждый год, в мае, Российская Федерация преподносит резолюцию в третьем комитете ООН против прославления неонацизма. Никто не может противоречить таким стремлениям. Но в содержании документа история рассказывается с их перспективы, пытаются умалить важность нашей освободительной борьбы. Каждый год мы с союзниками говорим о том, что нельзя поддерживать эту резолюцию, Евросоюз воздерживается. И так каждый год. Все продолжается, несмотря на пандемию.
Пандемия не является причиной для остановки пропаганды, это дымовая завеса. По статистике, около 1000 таких примеров мы насчитали за 3 месяца. Если смотреть на агрессию в Украине, сравнивая этот период и тот же период прошлого года, видно, что статистика стала более интенсивной. Так что, не дремлют эти коллеги, продолжают свою деятельность, несмотря ни на что.
– У наших соседей в Беларуси парад Победы 9 мая состоится. Господин Лукашенко на него пригласил мировых лидеров. Не получила ли приглашение Литва?
– Не знаю, было ли приглашение, но мы смотрим скептически на парад. В нынешнее время такие мероприятия выглядят странно. Мы этого не понимаем. Вчера я говорил по телефону со своим коллегой Владимиром Макеем по двум вопросам: о БелАЭС, потому что туда уже привезли первое ядерное топливо, и мы надеемся, что они проведут в жизнь рекомендации международных организаций до запуска станции, и второй вопрос - пандемия. У нас за сутки вчера было менее 10 зараженных, в Беларуси - более 900. И это большая разница, несмотря на разницу в величине наших стран. И это нас настораживает. Тут проблема не только для них или для нас, тут проблема для всего региона. Мы хотели бы, чтобы они более ответственно относились к рекомендациям Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) по поводу введения карантина, относительно парада, по поводу хоккейных и футбольных турниров.
Разные взгляды на вещи, разные способы управления кризисом, и это настораживает. Но это наши соседи, мы пытаемся с ними разговаривать, делать это конструктивно, но есть такие моменты, с которыми не можем согласиться, но этом этом мы всегда говорим открыто и прямо.
– Беларусь нас интересует не по поводу парада победы, а по ситуации с коронавирусом и строительством БелАЭС. Каковы успехи Литвы в плане вопроса БелАЭС на международном фронте? Удалось ли Литве убедить Еврокомиссию, США, что угроза АЭС - это угроза не только для Литвы, но и для всех европейских стран?
- В риторике мы это замечаем. Конечно, нашу позицию понимают больше, чем раньше. Это не наши какие-то национальные капризы и пожелания. Есть рекомендации авторитетных ведомств, которые были направлены в Минск. Желательно, чтобы эти рекомендации были проведены в жизнь до запуска, а не потом, когда-нибудь. Это важно и для них, не только для нас. Они сами заявляют, что помнят Чернобыль, все эти трагедии… надеемся, помнят. Есть и экономический фактор: я убежден, этот объект для них не представляет выгоды, поскольку финансовую помощь, которую они получили от России, необходимо будет вернуть. А если объект не окупается, нет перспектив экспорта на запад, как планировалось - это проблема, а ведь еще долги возвращать надо. Это вообще российский геополитический проект на территории Беларуси. И внутри, я думаю, сами понимают, что все проводится не очень успешно. Мы надеемся, что в Беларуси поймут, что мы требуем этого не для себя, а для безопасности их граждан.
– На уровне риторики пока есть понимание, что это угроза. Латвия и Эстония пока не приняли решение о покупке электроэнергии из Беларуси, но их также волнует вопрос безопасности. Но в другом вопросе удалось достичь соглашения - с 15 мая открываются границы и жители стран Балтии смогут свободно путешествовать между странами. На ваш взгляд, когда мы можем ожидать, что Евросоюз снова станет единым и открытым, каким он был до коронавируса?
- Я не буду гадать, я не знаю, поскольку, если бы меня неделю назад спросили о Латвии и Эстонии, я тоже не мог бы сказать. С понедельника мы приоткроем границы с Польшей. Пока не для туризма, но будет свободное передвижение тех, кто работает, особенно на приграничных территориях. Так что, понемногу двигаемся.
Мы подходим к этому регионально, интенсивно обсуждаем все между собой. Думаю, своим примером мы должны вдохновить и других коллег. Если будет вторая волна, как уже злые языки говорят, осенью, может быть, желательно, чтобы мы были лучше подготовлены к этой войне и лучше координировали свои действия. Много уроков предстоит изучить, вирус продолжается, но некоторые задачи на будущее уже ясны и видны.