О справках Департамента госбезопасности Литвы (ДГБ), рассказывающих о влиянии бизнеса на политиков и правоохрану, о том, почему расследование парламентского Комитета по нацбезопасности и обороне (ПКНБО) больше всего на руку правящим "крестьянам", о раскрытии информации и слиянии Agroverslаs с политикой – эксклюзивное интервью с Грибаукайте на DELFI.
– После того как справки ДТБ предали огласке, выяснилось, что в последние 10 лет наше государство управляли чуть ли не криминальным методом. Почему ничего не делали, хотя об этом было известно?
– Ну, это неверное представление, на самом деле политические процессы и процессы в сфере правоохраны разные – разведка и правоохрана, в соответствии с законом, должны наблюдать и пресекать различные преступные действия. Это видно по тем материалам, которые сейчас появились и были представлены – я бы хотела еще раз вернуться к ситуации и ясно сказать, что такой обобщенный, систематизированный материал, к примеру, о деятельности MG Baltic, письменно был представлен в первый раз. И представили его комитету по его же просьбе.
Хочу еще раз ясно сказать, что за 9 лет – с 2009 года президентская служба письменно никаких материалов не получала. Нас фрагментарно информировали в устной форме. А это значит, что материалы представлялись в том объеме, который не мешал расследованию. И шло расследование, поэтому в 2016 г., когда получили доказательства, поскольку только знать мало, именно когда получили юридические доказательства, весной этого года дело о политической коррупции MG Baltic, в котором обвиняемые - 3 юридических и 5 физических лиц, попало в суд.
Также осенью 207 года в суд передали дело Г.Вайнаускаса, связанное с влиянием, и было завершено расследование дела о влиянии "Порядка и справедливости". Итак мы видим, что правоохрана работали. Говорить, что только собирали материалы и ничего не делали, нельзя. Но я еще раз хочу сказать, что такой обобщенный письменный материал в марте был представлен впервые за все время моего пребывания на посту президента. А мне довелось работать с тремя главами ДГБ – Малакаускасом, Гриной и сейчас Яунишкисом. Поэтому я и хочу сказать, что надо отделять, что делала правоохрана, и политический процесс, который сейчас протекает в парламенте.
– Сейчас ПКНБО намерен предать огласке все материалы, которые рассмотрит. Как Вы считаете – надо ли это делать со всеми фамилиями, которые уже звучали и еще будут звучать?
– Ну, я снова хочу вернуться, чтобы мы все понимали, что в парламенте проходит политический процесс, а юридический процесс - это иное дело. На самом деле, и законы, и я формулировала задачу перед всеми разведывательными и правоохранительными органами задачу - преступления надо пресекать юридическими, а не политическими средствами, надо искать доказательства – одних разговоров, устной информации недостаточно, нужны доказательства. И когда такие доказательства появляются, конечно, должны быть следующие шаги – расследование и передача дела в суд.
То, что мы сейчас видим в парламенте - это специальная комиссия, политическая комиссия, у нас уже бывали подобные случаи. Мы хорошо знаем, что сказал Конституционный суд – что никакие специальные комиссии не должны дублировать действия правоохраны, и не могут мешать правоохране делать ее дело. То, какая будет связь – вызваны большие ожидания, все ждут, обсуждают, тут я хотела бы сказать – никаких юридических последствий не будет. Повторяю: это всего лишь политический процесс.
Никаких юридических последствий не будет, разве что внесут кое-какие поправки в закон о лоббизме, еще что-то, но это длительный процесс, как его используем, какие поправки будут, время покажет. Но риск в другом – все, что рассекретили ДГБ и правоохранительные органы, может быть использовано для защиты. Такая практика уже использовалась много лет назад, поэтому любая политическая публикация таких материалов, действия параллельные действиям правоохраны - это очень рискованный акт и действие, которое может и оправдано чем-то и быть может на руку новой политической силе, которая пытается критиковать тех, кто был до нее, но остается риск, что весь этот политический процесс будет использован для защиты. Поэтому – и правоохрана должна думать, что она рассекречивает, и, конечно, комитет должен думать о своих выводах, чтобы их не использовали для защиты.
– Но а Вы лично, одобряете предание огласки всех материалов со всеми именами и фамилиями?
– Я бы хотела сказать, что сама была удивлена, поскольку устная информация, упоминания о MG Baltic и деятельности одного журналиста, вроде бы приходила, но такой исчерпывающей, всеобъемлющей, систематизированной и письменной мы раньше не получали. И только за то, что кто-то с кем-то встречался и общался, я не могла бы ни осуждать, ни перестать общаться, поскольку в таком случае мне пришлось бы не общаться почти со всеми депутатами. И со всеми членами правительства.
На самом деле, эти спекуляции, обвинения сейчас очень раздуты, поскольку представленные документы, представленные правоохраной парламенту, таят в себе немало факторов риска. Сейчас, отмежевавшись от конкретных материалов, я бы хотела рассказать исторические факты – к примеру, если публично выкладывают распечатки телефонных разговоров, понятно, что этим воспользуются для защиты, и Литва в Стасбурге проигрывала дела только потому, что это нарушение прав человека. Даже если речь идет о телефонном разговоре очень плохого человека. Поэтому обо всем, что сейчас происходит, надо смотреть и думать с двух позиций – одно дело политические ожидания, а другое – какими будут последствия и как это использует защита.
И еще один акцент – все, что сейчас есть у комитета уже побывало в руках правоохраны, правоохрана это уже расследована, провела расследование, чтобы дело было передано в суд. Чтобы было понятно, можно сказать, что сейчас выкладывают политическую информацию, это вторичное использование информации и это показывает, что расследование не будет иметь никаких юридических последствий, за исключением политических скандалов, пузырей и будет использовано для защиты.
– Но все же, Вы одобрили бы предание такой информации огласке?
– Давите, сколько хотите – я не знаю, какими будут выводы, а о рисках я уже сказала.
– От некоторых политиков мы слышали, что предание огласки этой части справки ДГБ больше всего на пользу президентской службе – именно Вам. Что Вы можете сказать об этом?
– Из того, что я уже сказала, могу сказать, что это больше всего на руку защитникам обвиняемых и сегодняшним правящим, поскольку можно использовать разными способами информацию 10-летней давности, поэтому, я думаю, что именно эти интересанты окажутся в выигрыше.
– А как оценивать то, что ДБГ около 10 лет собирал информацию, анализировал ее, но так и не пресек возможность совершения преступления?
– Я не могла бы формулировать это таким образом, поскольку словесная информация, иногда письменная – мы делали запросы, когда надо было, к примеру, в моем случае при назначении новых судей, новых прокуроров, на самом деле мы тогда просили правоохрану, чтобы она в рамках закона предоставила нам компромат, если он есть, или информацию, если его нет, но все в рамках закона. На основе этих данных делались назначения.
Но говорить, что 10 лет ничего не происходило, наверное, нельзя, поскольку, как я упоминала, весной 2016 г. был взят "кредит в коробке" и это уже серьезный факт, на основе которого можно проводить расследование, которое дойдет до суда, что спустя 1,5 года и произошло. Значит сотрудничество между разведкой и правоохраной происходило – между ССР и прокуратурой – конечно, все было не так быстро, поскольку собирать доказательства сложнее, чем ставить политические спектакли.
– Уже многие политики говорили, что надо менять нынешний порядок финансирования партий, при котором юридические лица не могут финансировать партии, как это было раньше (Вы способствовали тому, что изменился порядок). как Вы это расцениваете – наверное, в такой ситуации не было бы таких дел, как дело Масюлиса и других?
– Именно сейчас, когда мы видим, что происходит, что партии покупали, я могу назвать это предложение желанием легализировать покупку политических партий. И тут я опираюсь на примеры – вокруг, в соседних странах – ни в Латвии, ни в Польше, ни в Эстонии, ни во Франции, ни в Бельгии, ни в США юридические лица не могут финансировать партии. Физические – да, богатые люди в рамках закона могут.
Я думаю, что возвращение к прежнему порядку поможет легализировать покупку политических партий. Чтобы восполнить эти утраты, мы в 4 раза увеличили финансирование партий из бюджет. И это не зависит от милости или интересов отдельных бизнес-групп. За 7 лет, сколько действует эта система, мы в рейтинге Transparency International поднялись на 12 пунктов по прозрачности системы. Я думаю, что возвращение назад, особенно когда мы видим и слышим о возможной деятельности той или иной группы интересов, это было бы не просто ошибкой, а насмешкой.
Поскольку вывод в результате такого процесса был бы не таким, на который хотелось бы надеяться, поскольку выводы должны сделать все – и бизнес, и думать, что прикосновение такого непрозрачного бизнеса не может быть полезным, поскольку уничтожает всю политическую партию, отравляет политику – и бизнес и политики должны общаться ответственно. Это сотрудничество между политикой и бизнесом вообще проблематично, в течение этих почти 30 лет все мы находимся в зоне риска, и этот момент осквернения остается как угроза, одним из выводов всего этого процесса может быть и превенция, чтобы такие отношения как со стороны бизнеса, так и со стороны политиков принимали с осторожностью о чтобы их избегали.
– Но почему такие инициативы появляются – неужели политикам мало денег?
– Думаю, достаточно. Когда говоришь с руководителями партий, они говорят, что сейчас они чувствуют себя свободнее, являются более независимыми, свободно идут на выборы. Даже не понимаю, почему, но, думаю, группы интересов хотят оказывать влияние – как промышленники, так и другие группы любили ту систему, поскольку за каждую дотацию перед выборами, партии должны были "отработать" и это желание вернуться назад остается, но в свете этих расследований было бы преступно, если бы это сделали.
– И об этом мы услышим, быть может, через 10 лет?
– Может, надеюсь, и не придется ждать 10 лет, это ясно и сейчас.
– Давайте поговорим о влиянии бизнеса на правоохрану – мы знаем, что предпринимателей были свои представители и в судах, и в прокуратуре, почему было важно иметь своих людей в этих структурах?
– Да, на самом деле, когда я пришла 9 лет назад ситуация в правоохране была очень сложная, одной из важнейших задач, которую я перед собой поставила - сломить эти кланы, которые пришли со старых времен, которые слились с бизнесом, бизнес интересами, а интерес был понятен – и госзакупки, и разные дела, даже система ГНИ. И мы видели, какой был интерес в вопросе использования СМИ, влиятельных людей, тех, кто формирует мнение, как все это делали. И я помню, что самое большое сопротивление исходило от правоохраны – и от судебной системы.
Для того чтобы изменить систему потребовалось 2-3 года, столько времени надо было, чтобы она сама захотела стать прозрачнее, очистилась. Сейчас могу констатировать, в систему ввели почти 300 новых судей, а всего их у нас 800. Все главы судов на всех уровнях были заменены, а самая большая проблема, о которой мы сегодня слышим - это унаследованные с давних пор руководители, которые уже достигли пенсионного возраста – и вот один яркий человек уже попал на рабочее место в одной из групп интересов.
Судебная система и доверие к ней сейчас намного выше. Мы ввели автоматическое распределение дел, стало больше публичности – человек может видеть в интернете, что происходит, может видеть и слышать. Очень много процессов, способствующих прозрачности, снимается фактор субъективности. Я очень надеюсь, что эффект будет долгосрочным и судебная система останется независимой.
– Но, президент, есть еще закулисные моменты, что с этим делать, ждать пенсии?
– Подождите, одно дело - разговоры, подозрения, оное – доказательства. Не надо забывать, что мы - правовое государство. Только из-за разговоров ни я, ни кто-то другой не может уволить человека. Нужны доказательства. Правоохрана должна найти доказательства, поэтому мы должны разделять – разговоры, политические анекдоты и реальный судебный процесс. Только на основе доказательств человека можно уволить. Мы - правовое государство, права человека также должны быть обеспечены.
– Такую информацию Вы получили не только от правоохраны, но, наверняка, и от спецслужб – о коррумпированных судей и прокуроров...
– Да, когда такую информацию предоставляли, мы через Совет судей инициировали увольнения, я хочу констатировать, что за время моего пребывания на посту президента 21 судью уволили за унижение звания судьи, а за все время независимости с 1990 до 2009 г. всего 14. Всю получаемую информацию мы использовали вместе с Советом судей, строго рассматривали все случаи – неважно, что это было - унижение звания, коррупция, алкоголизм или еще что-то. И этих судей увольняли.
– Как Вы считаете, почему наши судьи, прокуроры так уязвимы?
– На самом деле это удивило. Во-первых, было и большое давление политиков и, думаю, жадность, коррупция. Но сейчас я очень рада тому, что вижу – есть новый корпус судей, и прокуратура очищается, конечно, улучшился и наш уровень жизни, видно, уже нет такой большой потребности. И все эти механизмы самоконтроля, которые сейчас внедрили в судах, в прокуратуре, и ССР начинает действовать. И та же прокуратура, и суды, начинают сами очищаться и это превенция, уже у сотрудников меньше желания и соблазна вести себя недолжным образом.
– В справке ДГБ много говорится о СМИ. Не повлияет ли эта история на свободу слова, ведь неделю назад В.Бакасговорил и об упразднении лицензий? Не повредит ли это честным журналистам?
– Наверное, не только о СМИ, но и вообще как последствие этого политического хаоса и процесса, было бы неплохо, конечно, избежать этого, не впадать в крайности – запрещать, преследовать. Не надо забывать, что мы - правовое государство, все должно быть по закону, должна быть защита прав граждан. Это предусмотрено в Конституции, таковы нашим международные обязательства, поэтому свобода СМИ - это то, что нужно сохранить, защитить, поскольку любые попытки этого парламента все как-то регулировать стоили Литве репутации – в рейтинге свободы слова мы стали терять позицию.
Поэтому безответственные высказывания политиков надо оценивать с осторожностью, политики должны делать ответственные заявления, ну, а последствия этого процесса – я надеюсь, сами журналисты поймут это как превенцию, и увеличится саморегуляция, журналисты будут вести себя ответственнее, поскольку это уже дело их чести. Когда они увидели, что делают их представители и как они становятся оружием в руках групп интересов, я думаю, это превентивная мера, которая позволит СМИ расти, становится ответственнее и укреплять самоуправление.
– Как Вы считаете, после этих справок ДГБ и выводов ПКНБО что-то изменится?
– Поскольку это использование вторичных материалов, юридических последствий я не вижу, но есть возможность подкорректировать какие-то законы и риск, что это использует защита. Поскольку все, что могла использовать правоохрана, уже использовано. Политический процесс использует тот же материал, который был использован, поэтому за исключением превенции, знаний, превенции, самоконтроля в отношениях между бизнесом, политикой, СМИ, никаких других правовых изменений не будет.
– Просто будем жить?
– Будем жить, у нас будет больше знаний, больше чистоты, немного запятнанности, у всех, но это больше превентивная функция, а все, что могла правоохрана, она уже использовала, я не просто так констатирую, что в суде есть уже два серьезных дела о влиянии, о процессах политической коррупции, завершено расследование дела "Порядка и справедливости", мы также надеемся, что дело скоро передадут в суд. Как мы видим, правоохрана свое дело сделала.