Главная обсуждаемая тема этой недели - с новой силой обострившийся кризис нелегальных мигрантов. Пока самый острый характер он принимает на польско-белорусской границе. Однако готовиться к возможной эскалации начала и Литва - 10 ноября вступил в силу режим чрезвычайного положения В пятикилометровой зоне вдоль границы с Беларусью, а также в центрах содержания нелегальных мигрантов – в Кибартай, Мядининкай, Рукле, Пабраде и Вильнюсе.
Режим ЧП запрещает движение транспортных средств в приграничной зоне, а люди, которые въезжают туда, должны иметь специальное разрешение службы охраны государственных границ. Кроме того, у пограничников есть право обыскивать, досматривать автомобили и багаж на предмет наличия запрещённых предметов. Нелегальные мигранты, которые содержатся в центрах их распределения, лишаются средств связи, за исключением ситуаций, когда им необходимо связываться с государственными ведомствами и учреждениями.
Подробнее о ситуации, а также о том, чем может ответить Евросоюз в данных условиях, в еженедельной программе "Delfi.Главное" говорим с вице-министром иностранных дел Литвы Мантасом Адаменасом.
- 11 ноября, Александр Лукашенко поздравил народ Польши с Днём Независимости. Оригинальный "подарок" Александр Лукашенко придумал народу Польши по случаю этого Дня Независимости.
Было ли для вас это неожиданно или все данные разведки говорили о том, что такая атака предполагается. Для вас как представителя Министерства иностранных дел Литвы, было ли это неожиданным?
- Это был один из сценариев, который мы предвидели. И когда мы следим очень тщательно за соцсетями, в которых общаются мигранты, и когда они объявили что они собираются массово направиться к польской границе, конечно, мы передали сигналы партнёрам.
Они тоже за этим следят, и они начали готовиться. Потому что от польской границы до литовской расстояние очень-очень маленькое. Так что да, такой сценарий предвиделся уже давно. И мы включили все ответные меры, которые уже давно подготовили.
- Почему именно сейчас и почему именно Польша? Мы видим, что у границы с Литвой тоже начинают скапливаться группы мигранты, но, тем не менее, первый такой осознанный удар пришелся именно на Польшу?
- Тут есть несколько факторов. Один из них – это, по-моему, довольно странная склонность Александра Лукашенко подразнить или как-то укусить Польшу именно перед Днём Независимости, то есть перед 11 ноября, это как бы "подарок". С другой стороны, конечно, тот фактор, что именно давление на Польшу, которая имеет более изолированной статус в отношениях с Еврокомиссией.
Возможно, Лукашенко пытается, надеется изолировать ещё дальше Польшу и спровоцировать какую-нибудь очень жёсткую реакцию с польской стороны, которая бы дальше расколола Европейский союз и европейскую общественность. Но этого не случилось. И именно вот этот общий кризис будет фактором, который содействует сближению Польши с Еврокомиссией, с Европейским Союзом.
Ну и, конечно, стремление самих мигрантов попасть в Германию самым ближайшим путём ведет в направлении Польши. Потому что Литва, конечно, немного в стороне от этого прямого пути в Западную Европу.
- Сейчас звучит такая грозная риторика со стороны руководителей Евросоюза, Литвы, Польши, Германии, Латвии и других стран. Но пока это всего лишь риторика. Часто иронично об этом высказывается один из лидеров демократических сил в Беларуси Павел Латушко, мол, выразили озабоченность, потом выразили глубокую озабоченность, но пора уже всё-таки от озабоченности переходить каким-то реальным действиям. Увидим ли мы эти действия сейчас после такой, по сути, новой гибридной атаки?
- Эти действия уже происходят. Всю текущую неделю пятый пакет обсуждали в институциях Европейского союза, и он будет приниматься довольно быстро, и в нём будут санкции именно в отношении организаторов, подстрекателей и помощников в осуществлении этой гибридной атаки, в которой используют мигрантов как оружие давления на Европейский союз и на отдельные страны.
По поводу того, что пока это только слова, но это слова довольно точно значимы. Тут два момента очень важных. Первое это касается одинаковой оценки действий Лукашенко. Они теперь звучат из Берлина, из Варшавы, из Вильнюса, из Брюсселя. То есть, нет никакой разницы в оценке того, что происходит, и все оценки очень жёсткие. Это значит, что эти санкции будут приняты в самом полном объёме, и для Александра Лукашенко это будет очень плохая новость.
Второй важный момент – это когда Урсула фон дер Ляйен и другие говорят об ответственности авиакомпаний третьих сторон – такие как Turkish Airlines, Flydubai. Это является очень важным предостережением - они должны прекратить доставку мигрантов в Минск. Потому что их возможности полетов намного более важных – в аэропорты европейские – станет под вопросом.
Я думаю, что мы увидим попытки и усилия со стороны и турецкого правительства, и самих авиалиний контролировать, кого они привозят. Этот поток перекроется, наверное.
- Турецкие авиалинии действительно, когда возник вопрос о санкциях, открестились. Сказали, что они вообще ни при чём. Подобные заявления были от российского "Аэрофлота", который также может попасть в эту волну. Но одновременно российские официальные представители рассказали о том, что если будут введены санкции, то они ответят симметрично и запретят полёты европейскими авиакомпаниям над Россией. Насколько сильно это ударит по Европе, если такие санкции ответные примет Россия?
- Это ударит по России намного жёстче, чем это ударит по Европе. Симметричные санкции, конечно, стоят чего-то. Но намного больше интерес России летать в Европу, чем наоборот, и даже иногда смешно слышать, что ответим тем же самым.
В то время как все российские олигархи содержат свои виллы, любовниц и деньги в Западной Европе, я не думаю, что очень многие промышленники Европы держат свои деньги в Москве и в Кремле. Так что тут симметричность будет, конечно, в ущерб России. То есть это такой пустой жест режима, который знает, что настоящих рычагов воздействия на Европу у него нет.
А эти санкции будут болезненны и для "Аэрофлота", и "Белавиа", и белорусского режима. Они уже наносят ущерб Лукашенко, и из-за этого эта паранойя, и эта истерическая реакция.
Почему теперь? Одна из причин, конечно, это символический такой предлог подразнить Польшу, это с одной стороны. И, с другой стороны, через месяц вступят в действие санкции США, которые зеркальным образом отражают европейские санкции, но они будут намного глубже, потому что они будут касаться также вторичных акторов, - тех, которые сотрудничают и торгуют с попадающими под санкции белорусскими предприятиями.
То есть, по кому звонят колокола? Они звонят минскому режиму.
- Литва разделяет оценки наших соседей в Польше о том, что вот тоже много было высказываний, в понедельник особенно, в самый такой напряженный день, о том, что за всем этим стоит всё-таки Кремль и Владимир Путин?
- То, что это всё делается по чертежам, которые создал Кремль в 2015 – 2016 годах, когда они направили десятки тысяч нерегулярных мигрантов на Финляндию и Норвегию именно с политической целью принудить их к политическим уступкам и дискуссии, это, конечно, стопроцентно.
Если задать такой вопрос Цицерона "кому это выгодно", это тоже выгодно только Кремлю, потому что углубляющаяся сейчас изоляция Лукашенко и за неимением других опций, конечно, подталкивает его в сторону Союзного государства. Так что и со стороны того, кто это все придумал, и со стороны - кому это выгодно, конечно тут рука Кремля вырисовывается.
- В связи с этим можно ли сегодня рассматривать вопрос о привлечении к ответственности государств и их лидеров, которые занимаются этой контрабандой мигрантов и собственно гибридной атакой? Речь опять же идёт, наверное, о двух этих государствах, о которых мы сегодня с вами поговорили.
- Документация о причастности минского режима Александра Лукашенко и его окружения – здесь нет никакого вопроса, то есть очень явные доказательства уже в наличии, есть материал для международного трибунала. Собранная информация свидетельствует, что происходит нарушение международного права, нарушение прав человека, прав людей, которых используют, которых заманивают, и с ними бесчеловечно обращаются силовики минского режима. Так что, да, тут есть веский повод для международного трибунала в отношении минского режима.
- Уточняющий вопрос по поводу санкций, которые, как ожидается, скоро будут приняты из-за всей этой ситуации. 15 ноября министры иностранных дел ЕС должны рассматривать этот вопрос.
Будет ли опять такая же история, как было раньше, когда страны Восточной Европы выступают с жёсткой риторикой, а на выходе получается более мягкий документ? Или ситуацию можно назвать последней каплей и есть понимание во всём Евросоюзе, что нужны жёсткие, реально решительные меры?
- Ну, знаете, самый злейший враг не только белорусского общества, но и самого себя, это сам Александр Лукашенко, который когда что-нибудь предпринимает, имеет кардинально противоположный результат по сравнению с тем, на что надеялся. Так что его попытка давить на Европу, пуская тысячи мигрантов через границу Польши и Литвы, она именно имела противоположный результат.
И да, такого единства мы давно не видели. То есть раньше, еще год тому назад, конечно, была разница в оценке белорусского режима. Восточные члены Европейского Союза двигались как будто быстрее и решительнее, другие немножко тормозили. Но захват самолёта был один шаг в ту сторону, потом вот эти миграционные потоки и попытка принудить тысячи курдов штурмовать польскую границу – это все делает все менее возможными разные оценки ситуации.
- На днях была новость о том, что Курдистан собирается свою делегацию отправить на приграничную территорию со стороны Беларуси, со стороны Польши, чтобы разобраться в этом конфликте. Что вам известно об этом?
- Кстати, Ирак очень тщательно следит за тем, что происходит в Беларуси, и есть большие протесты и возмущение поведением минского режима. Началось с того, что Ирак прекратил полёты и запретил полеты прямые в Минск. Потом закрылись два белорусских почётных консулата в Багдаде и в Эрбиле, их закрыло иракское правительство. А сейчас, сегодня в Минске будет делегация Курдистана, которая именно будет расследовать то, что происходит с их гражданами, и, конечно, будут думать, как их привезти обратно домой.
Но и сейчас в Ираке распространяется информация, чтобы не поддавались такому мошенническому заманиванию людей в Минск, потому что там их просто поставят в невозможное положение. Так что страны, откуда происходят беженцы, тоже очень озабочены и возмущены тем, как минский режим себя ведёт. И изоляция происходит тоже и с той стороны.
- А ситуация на границе сложна не только тем, что там тысячи мигрантов сейчас сконцентрированы, и они пытаются периодически атаковать границу. Но и тем, что за этими мигрантами стоят вооруженные люди, видимо, белорусские пограничники, военнослужащие. А с другой стороны стоят вооружённые наши, - если говорить о Литве, - пограничники, если говорить о Польше, то польские. И всё это действительно ведь очень опасно, и в любой момент может разразиться какой-то более весомые конфликт уже с подключением этих вооружённых людей.
Разделяете ли вы мнение о необходимости созвать консультации в рамках НАТО по миграционному кризису на польско-белорусской границе, задействовать четвёртую статью НАТО? С таким заявлением 8 ноября выступил Дональд Туск, экс-глава Европейской комиссии, экс-премьер Польши и нынешний лидер главной оппозиционной партии Польши "Гражданская платформа".
- Этот сценарий надо очень тщательно обсудить. Конечно, такая возможность есть, но решение ещё не принято. Задействовать четвертую статью НАТО это всё-таки уже шаг, дальше за который некуда идти.
Сейчас кризис контролируется. Но всегда есть возможность задействовать четвертую статью НАТО и начать консультации. Но пора ли принимать такое решение теперь, это ещё надо проинспектировать.
- В среду, 10 ноября, вы выступали в эфире российской радиостанции "Эхо Москвы". А сегодня ваш коллега, пресс-секретарь польского МИД Лукаш Ясина, комментируя ситуацию, заявил о том, что тех мигрантов, которые сейчас скопились у польской границы, Польша не считает беженцами. Насколько оценка Литвы в этом плане схожа с польской?
- Являются ли эти люди беженцами или нет, это надо решать всегда в каждом случае индивидуально. Запросы на получение статуса беженца тех, кто попал в Литву с начала августа, рассматриваются индивидуально. И в большинстве случаев таких поводов нет, так как они, прежде всего, приезжают из Курдистана, то есть самой стабильной части Ирака, самой экономически прогрессивной части Ирака.
Если люди хотят получить статус беженца, они должны это делать по международному праву в первой стране, в которой они очутились, то есть в Беларуси, но они это не делают.
И, кстати, я могу сказать, что когда мы открыли возможность обратиться в Посольство Литвы в Беларуси с просьбой о предоставлении статуса беженца, поступило только пять таких заявлений. Так что, видимо, они сами знают, что они не являются беженцами, и делают это формально, чтобы продлить время. В большинстве, в абсолютном большинстве случаев, мы не находим повода для предоставления статуса беженца.
