Он считает, что Запад сыграл неправильно с самого начала, когда Путин вторгся в Грузию, а потом в Крым. Затем была катастрофа Афганистана, что „дало Путину сигнал - он сможет вторгнуться в Украину и выйти сухим из воды“. Волкер раскритиковал Запад за политику недопущения эскалации, которая „стимулировала Путина“. Волкер дал советы Украине и рассказал о том, как та может вступить в НАТО и какой будет политика Трампа и Харрис.
- Какая атмосфера насчет войны царила на Варшавском форме по безопасности, в котором вы принимали участие?
- Это смешанная картина. Я думаю, что участники в Варшаве хотели бы видеть больше поддержки со стороны США, НАТО и Европы в военном отношении для Украины, снять ограничения, действительно больше помогать Украине. Это была очень актуальная тема. Таким образом, в этом есть и некоторое разочарование США и НАТО из-за того, что они не делают столько, сколько могли бы. Много беспокойства вызывает состояние войны в Украине, много беспокойства вызывает линия фронта на востоке, наличие достаточного количества живой силы в Украине и то, насколько сложным является конфликт. Также много говорилось о том, что будет дальше. Предположим, что в США пройдут выборы, появится новый президент США, возможно, он будет поддерживать Украину. Как можно будет перейти к членству Украины в НАТО, членству Украины в ЕС, возможно, к присутствию войск в Украине? Вот и все темы для обсуждения. Я думаю, что до президентских выборов в США ничего не прояснится.
- Давайте остановимся на этих деталях. Сейчас больше говорят о необходимости переговоров, чем о том, чтобы помочь Украине вытеснить агрессора со своей территории. Почему Запад не может понять, что именно ошибочная реакция на оккупацию Крыма и последующие попытки договориться с Россией под названием Минск-1 и Минск-2 подтолкнули РФ к эскалации полномасштабной войны?
- Да, у нас в США и на Западе вообще есть проблема с расстановкой приоритетов, избеганием любых конфликтов, недопущением эскалации. И в результате это стимулирует такого человека, как Путин к тому, что он может идти вперед и нападать, зная, что не будет никакого ответа. Поэтому я считаю, что мы с самого начала сыграли неправильно, неправильно сыграли с его вторжением в Грузию, а потом еще раз, когда он вторгся в Крым. Не ответив, мы фактически поощрили его продолжать. И я думаю, что самым важным событием последних лет стал вывод войск США из Афганистана, который был поистине катастрофическим. И я думаю, что это дало Путину сигнал, что он сможет вторгнуться в Украину и выйти сухим из воды.
- И я хотела бы услышать ваше мнение о возможном замораживании конфликта, которое сейчас рассматривают некоторые страны, государства на Западе. Что вы думаете? Каковы будут последствия такой вероятности?
- Верно, есть люди, которые говорят: „Нам нужны переговоры, необходимо какое-то урегулирование путем переговоров“. Но условия для этого не подходят. Сейчас Россия, особенно Владимир Путин, намерена продолжать воевать, потому что верит, что сможет захватить еще больше территорий и выиграть войну. Поэтому сейчас нет никаких оснований для разговора, и он ясно дал понять, что не намерен делать этого ни сейчас, ни в будущем. Если Украина окажется в более сильной позиции и Путин начнет понимать, что он не может добиться успеха, не может захватить больше территории, он только навредит России, тогда, возможно, в этот момент появится возможность для обсуждения, но сейчас мы не на этом пути.
- Давайте немного поговорим об американских выборах президента и рассмотрим кандидатов, Харрис и Трампа, и их соответствующие подходы к войне и НАТО в целом. Ожидается, что Харрис продолжит нынешнюю политику демократов, которая заключается в нерешительности и сдерживании в упорной войне на истощение. И мы здесь, в Восточной Европе, не совсем понимаем, чего ожидать от Трампа. Каковы ваши прогнозы?
- Я думаю, что с вице-президентом Харрис, если она будет избрана президентом, вы увидите продолжение той же политики, что и при Байдене, что в некотором смысле хорошо, потому что Украине была оказана большая поддержка. Но это и плохо, потому что это часть, это политика, приоритетом которой является избежание эскалации. Мы не спешили с предоставлением помощи. Мы ввели ограничения на эту помощь, которые ограничивают способность Украины реально защищать себя. Так что картина неоднозначная, но, честно говоря, не самая лучшая. Если президент Трамп продолжит ту же политику, мы не знаем, что он будет делать. Он встретился с президентом Зеленским в Нью-Йорке на Генеральной Ассамблее ООН. Он сказал, что мир должен быть, но быть справедливым. И он сказал, что скажет Путину, что тот должен прекратить войну. А ранее он говорил, что если Путин не прекратит войну, то он снимет все ограничения и предоставит Украине все необходимое оружие. Сейчас мы не знаем наверняка, что именно сделает Трамп. Только то, что он будет принимать решение по ходу дела. Но я думаю, что с Трампом существует большая неопределенность, что может быть полезно, особенно если это создаст некоторую неуверенность в сознании Путина, тогда как в нынешних условиях Путин чувствует себя вполне комфортно и будет продолжать нападать.
- И я хотел бы попросить вас дать Украине совет о том, что ей следует делать прямо сейчас. На столе в Конгрессе нет военного пакета на новый год. Можете ли вы объяснить, почему это так и что Украине следует с этим делать?
- Cейчас на столе нет пакета, потому что мы находимся в середине президентских выборов, а Конгресс не работает, и он не нужен прямо сейчас. У нас есть деньги на ближайшую перспективу. Они понадобятся позже. Но есть несколько советов для Украины. Я думаю, что один из них - это подумать об идее Lend Lease. И я думаю, что в будущем это с большей вероятностью будет легко одобрено Конгрессом, чем дополнительная помощь. Но очень масштабный доступ к возможности занимать средства и покупать на них американское оружие, возможно, на сумму 500 миллиардов долларов, - это то, о чем стоит подумать. Не отказываться от идеи членства в НАТО. Это единственная гарантия безопасности, которая действительно работает. И я думаю, что мы должны рассматривать членство в НАТО для Украины как часть урегулирования именно для того, чтобы создать мир, который наступит, постоянным и сдерживать будущие российские атаки. Если у нас этого не будет, я думаю, существует риск нападения на Украину. Простите... что Россия снова нападет. Так что вступление Украины в НАТО как можно скорее также должно быть рассмотрено.
В-третьих, инвестировать как можно больше и обращаться за помощью в инвестировании в собственный оборонный потенциал. В ближайшей перспективе необходимо, чтобы Соединенные Штаты и Европа продолжали оказывать оборонительную и военную поддержку Украине. Но чем скорее Украина сможет стать более независимой, тем лучше. Украина должна развивать собственную оборонную промышленность и потенциал. Она это делает, и ей следует продолжать фокусироваться на этом. И наконец, я считаю, что за последние несколько лет мы упустили возможности для содействия экономическому развитию и восстановлению Украины. Инвестировать в Украину, строить промышленность, создавать рабочие места, обеспечивать экономический рост и налоговые поступления вполне возможно даже во время войны. И я думаю, что мы упустили возможности для этого. Но мы должны сосредоточиться именно на этом с учетом механизмов Большой семерки, конференции по восстановлению Украины и других предстоящих мероприятий, чтобы не упустить из виду экономическую сторону этого вопроса.
- Да, что касается членства Украины в НАТО, я хотел бы привести недавнее заявление министра иностранных дел Литвы Габриэлюса Лансбергиса. Он сказал: „Если НАТО хочет быть хорошо подготовленным к противостоянию с Россией в будущем, то для альянса было бы лучше, чтобы Украина была на борту с такими закаленными в боях военными“. С военной точки зрения это правильно. Но каковы реалистичные сценарии вступления Украины в НАТО, если посмотреть на нынешнюю ситуацию? Да, некоторые политики, западные политики используют войну, как оправдание, почему Украина не может быть принята в НАТО, и некоторые также приводят в пример модель Германии.
- Верно, заявление министра иностранных дел очень верно. Как только Украина вступит в НАТО, у нее будет одна из самых крупных и опытных, самых боеспособных армий в Европе и одна из лучших в НАТО. Однако союзники по НАТО обеспокоены тем, что если взять Украину с войной, это потребует от стран НАТО немедленно вступить в войну против России, а многие из них не хотят этого делать. Поэтому нам нужно выработать формулу, как привлечь Украину в НАТО, обеспечить гарантии по 5 статье для тех частей украинской территории, которые контролирует правительство, не принимать и не признавать оккупацию Россией остальной части Украины, но при этом не рассматривать это как причину для вступления в войну. И как вы упомянули пример Германии, а Германия была разделена и вступила в НАТО, это то, на что стоит обратить внимание. Там были некоторые различия, например, признание Восточной Германии как государства, что мы не, полагаю, хотим видеть в качестве прецедента для оккупированной Украины. Но тем не менее НАТО может продумать этот вопрос, и мы должны это сделать.
- И возвращаясь к Трампу. Вы работали в его администрации, и я хочу услышать ваши мысли. Он действительно заставил страны НАТО тратить больше средств на оборону. Что вы думаете о видении Трампом будущего НАТО? В какой-то момент он сказал, что может выйти из НАТО, потому что союзники не тратят достаточно средств. Сможет ли новый генеральный секретарь Марк Рютте удержать Трампа в НАТО?
- Я не думаю, что Трамп намерен выводить США из НАТО. Я думаю, что в прошлом он использовал подобные формулировки, чтобы шокировать европейские страны, заставив их тратить больше, что они и сделали. Поэтому думаю, что дело в том, чтобы заставить Европу внести свою долю и убедиться, что США вносят только свою долю, а не всех остальных. Именно в этом, как мне кажется, и будет заключаться позиция Трампа в отношении НАТО. Я полагаю, что на данном этапе в условиях активной войны в Европе и возможности вступления Украины в НАТО, он может настаивать на том, чтобы Европа тратила не два, а три процента ВВП, что для того, чтобы НАТО было успешным и устойчивым, европейский вклад в целом должен быть больше. Это будет предметом споров или дебатов в НАТО, но я думаю, что он будет настаивать очень сильно.
- Да, Майк Помпео написал статью, в которой предположил, что Трамп хотел бы заменить, например, американские войска на украинские. То есть, как я понимаю, это означает, что Украину нужно принять в НАТО. Это реалистичная идея?
- Да, Майк выступает за вступление Украины в НАТО и признает военный потенциал Украины. Он также написал статью о том, как будет выглядеть план Трампа по Украине. Она была опубликована в Wall Street Journal, и в ней было много элементов, о которых мы говорили: большая программа лизинга для Украины. Кроме того, ужесточение санкций в отношении России, попытка снизить цены на энергоносители, чтобы урезать бюджет Путина и увеличить экспорт энергоносителей из США. Множество компонентов, которые позволят создать позицию силы. И он один из людей, не единственный, но один из тех, кто работал на высоком уровне в администрации Трампа и продолжает поддерживать контакты с бывшим президентом Трампом. И я думаю, что у него есть много здравых идей о том, как смотреть на это дальше.
- Пока вы были в Варшаве, метеорологические зонды с контрабандными сигаретами из Беларуси приземлились на двух наших военных объектах в Литве. А ранее воздушный шар залетел в наш аэропорт в Вильнюсе. Никаких разведывательных устройств обнаружено не было. И наш министр обороны назвал это просто случайностью. А вы верите в такие совпадения?
- Ну, я думаю, это случайность, что его нашли. Я не думаю, что это случайность, что это произошло.
- Да, потому что совсем недавно мы видели, как российский „Шахед“ влетел в Латвию, а теперь эти инциденты в Литве. Поэтому мы задаемся вопросом, чего нам ожидать в будущем.
- Да, это важный момент. Нам нужно, чтобы НАТО была полностью уверена, включая поддержку Соединенных Штатов, в защите своей собственной территории и воздушного пространства. Как вы сказали, я только что был в Польше, и воздушное пространство Польши регулярно нарушается ракетами и беспилотниками. И Польша хотела бы сбивать те беспилотники и ракеты, которые приближаются к польскому воздушному пространству, но Соединенные Штаты не дают ей этого сделать. Как на уровне политики, так и на оперативном уровне. Я считаю, что это очень большая ошибка. Она поощряет Путина продолжать эти нарушения и каждый раз расширять границы. Поэтому я считаю, что нам нужна политика защиты воздушного пространства и территории НАТО и даже создание расширенной зоны противовоздушной обороны над украинской территорией, конечно, с разрешения Украины, чтобы убедиться, что к территории НАТО не приближаются опасные объекты.
- Не может ли такой подход Белого дома может расколоть НАТО?
- Ну, в том смысле, что США не согласны, да, Польша хотела бы это сделать, Румыния, они хотели бы это сделать. Большинство наших северных и восточных союзников согласны с тем, что это хорошая идея. Но поскольку США не согласны, то да, НАТО разделено.
- Наш представитель из Литвы, вероятно, станет первым еврокомиссаром по вопросам обороны. Ожидаете ли вы, что Евросоюзу удастся стать оборонным союзом, как утверждала ранее Урсула фон дер Ляйен?
- Я не думаю, что он станет оборонным союзом. Но то что, я думаю, может быть сделано - и я надеюсь, что господин Кубилюс сделает это, я думаю, что это его намерение - можно привлечь на европейском уровне больше внимания к развитию европейской оборонной промышленности, закупке оборонной продукции европейской оборонной промышленности и обеспечению того, чтобы она была доступна для европейских государств, европейских вооруженных сил, а также для Украины. И я думаю, что такое большее внимание через бюджеты европейского уровня к оборонному развитию возможно, и я думаю, что это было бы очень хорошо.
- И мой последний вопрос: недавно генерал Бридлав сказал в интервью Delfi, что Запад сам указывает России, какие красные линии нужно установить, и есть ли конец этому самовыдуманному страху и конец российскому шантажу? Похоже, что вторая Холодная война продолжается. Сможет ли Запад победить в ней на этот раз, если, похоже, отсутствует реальное лидерство?
- Верно. Это то, о чем мы говорили раньше, что администрация Байдена делала упор на избежание эскалации и конфронтации. Это привело к тому, что Россия увеличила свою склонность к угрозе эскалации, угрозе применения ядерного оружия и сдерживанию США и Европы от действий. Честно говоря, я не вижу, чтобы администрация Байдена изменила свой подход. Они отстаивают этот подход уже три года. Так что я не вижу, чтобы они изменились. И, к сожалению, именно этого я ожидаю от вице-президента Харрис, если она тоже будет избрана президентом. Я думаю, что этот постоянный акцент на недопущении эскалации будет доминировать у президента Трампа. Как мы уже сказали, мы не знаем, что он будет делать. Вполне возможно, что он захочет занять более сильную позицию. И вы абсолютно правы, будь то Харрис или Трамп, главное, чтобы у нас было больше лидерства, больше решимости, больше готовности применять силу и устанавливать условия, а не быть пассивными. И я надеюсь, что в конце концов мы к этому придем, но сегодня мы не на этом пути.