Каким президентом может стать Трамп, если снова выиграет выборы? Угрожает ли это безопасности стран Балтии? Сможет ли Трамп противостоять Путину - которого он когда-то называл другом? Какой вообще должна быть политика стран запада по отношению к диктатурам? Об этом и многом другом издателю Delfi Хансу Луйку рассказал бывший советник Трампа по нацбезопасности Джон Болтон.
- Каким будет Дональд Трамп в случае, если он займет президентское кресло во второй раз?
- Он будет вести себя так же, как в первый срок. Это очень тревожно, как мне кажется, с точки зрения целей национальной безопасности США, а также наших друзей и союзников. Я думаю, очень вероятно, что он попытается вывести Соединенные Штаты из НАТО. Его советники в последние недели говорили разным людям, в том числе теневому министру иностранных дел Великобритании, что этого на самом деле не произойдет. Но я был с ним на саммите НАТО в 2018 году в Брюсселе, когда он был в полуметре от фактического выхода.
Люди говорят: "Ну, он просто угрожает, чтобы заставить Германию и других... Канаду, например, у которых расходы на оборону составляют около полутора процентов от ВВП, поднять их до 2%. И когда они достигнут 2%, все будет хорошо”. Я просто хочу сообщить всем, что, по моему мнению, расходы на оборону США должны вырасти с трех с половиной процентов, которые мы тратим, до уровня времен Рейгана - от пяти до шести процентов. И угадайте, что это означает? Что нашим друзьям и НАТО придется пойти на три или четыре процента. Так что покой нам только снится.
И я, и многие другие в Америке проводим много времени, призывая наших друзей в Европе тратить больше средств на оборону. Мы делаем это потому, что считаем, что это сделает НАТО сильнее. Трамп же делает это потому, что считает, что это клин, который он может использовать, чтобы вывести Соединенные Штаты из НАТО.
Об этом можно долго спорить. Мы не узнаем, пока Трамп не вступит в должность. Но я вам гарантирую, что он не понимает природу обороны, отношений между альянсами и не желает учиться. И он думает, что у него прекрасные личные отношения с Владимиром Путиным.
- Известно, что для Трампа очень важны личные отношения. Можно ли на личных отношениях с диктаторами строить внешнюю политику?
- Трамп в течение долгого времени приравнивал отношения между государствами к личным отношениям между главами государств. Так что если у него хорошие отношения с Владимиром Путиным, то он считает, что у США хорошие отношения с Россией.
Никто не станет сбрасывать со счетов роль личных отношений во внешних делах. Но Путин, Си Цзиньпин и другие диктаторы по всему миру - жесткие люди, которые точно знают, в чем, по их мнению, заключаются их национальные интересы. И они смотрят на Дональда Трампа и видят кого-то, кто не понимает, в чем заключаются американские национальные интересы. Они думают, что он - легкая добыча. Ему легко льстить.
- В ваших мемуарах вы пишете, что на встрече в Хельсинки Путин играл с Трампом, как кошка с мышкой? Это действительно так? Выходит, Трамп ничего не понимал?
- Да. Я не думаю, что Трамп вообще много понимает в истории России или в том, как мы пришли к нынешнему положению дел с Россией. Я думаю, поскольку он видит все через призму того, что выгодно Дональду Трампу, он считает, что может заключать сделки с такими людьми, как Путин. И я думаю, что Путин, Си Цзиньпин и другие видят Трампа насквозь. Они видят, что он подвержен лести. Они видят, что он не очень понимает, о чем говорит. Они не собираются показывать это в общении с ним, потому что не хотят выдавать свой секрет.
- Трамп перед полетом в Финляндию спрашивал, находится ли Финляндия еще под властью России. Интересно, знает ли он, что страны Балтии – это не Балканы? Вы говорили, что Трамп вообще мало читал и не занимается самообразованием.
Да, он этого не делает. За время моего пребывания на посту советника по нацбезопасности наша команда всегда готовила брифинги для президента. Но я не думаю, что Трамп прочитал хоть один из них, если честно.
Перед саммитом в Хельсинки в самолете мы пытались кратко рассказать ему основное по вопросу контроля за вооружениями и проблемам ядерного оружия. А он в это время смотрел чемпионат мира по футболу. Футбол интересовал его больше нашей позиции по вопросу ядерного оружия!
У него проблемы с получением информации. Подтверждение этому я вижу в том, что Трамп не пришел ни к чему новому за четыре года, прошедшие с его ухода из Белого дома.
Он проводит много времени перед телевизором. Ему нравится видеть себя по телевизору. У Трампа есть одно из тех устройств, которые могут записывать эфир, ускорять и перематывать назад.
Это, очевидно, опасно, потому что он на самом деле не знает, что именно предлагает другая сторона. Я верю, что с годами его убежденность в том, что он сможет успешно справиться с любой ситуацией где угодно – как, например, в сфере торговли недвижимостью в Нью-Йорке – не изменилась. Но управлять недвижимостью – это не то же самое, что трудиться на посту президента Соединенных Штатов.
- Трамп пообещал закончить российско-украинскую войну в течение одного дня. Раньше он обещал Макрону решить вопросы с Ираном за 24 часов. Это он так мыслит как магнат недвижимости?
- Это показывает, каким великим переговорщиком он себя считает. Трамп хотел свести двух президентов, Зеленского и Путина, в одной комнате, и там помочь им разрешить все противоречия! Но Зеленский четко заявил, что не считает возможным встретиться с Путиным.
- Как долго в течение дня работоспособен Дональд Трамп?
Не очень долго. Я думаю, важнее того, сколько часов он работает, понять то, что у него нет политической философии. Он не думает о политике так, как большинство западных лидеров.
Я, как и многие другие работавшие с Трампом, понял, что один из эффективных способов убедить Трампа принять определенное решение — это объяснить ему, насколько оно политически выгодно для него. Например, в качестве аргумента за выход из договора о контроле над стратегическими наступательными вооружениями с Россией (СНВ-2), я сообщил ему, сколько республиканцев уже проголосовали против этого договора в 2010 году и сколько еще проголосуют против нового договора. Его убедило это, а не стратегический вопрос о том, какое количество ядерного оружия необходимо Соединенным Штатам на наших условиях.
- Судя по вашим словам, вы поняли, как работать с Трампом. Почему вы покинули Белый дом?
- Вернее сказать, что я попробовал работать с ним. Я старался держать ситуацию под контролем, но трудно заставить его вести себя последовательно. Его внимание постоянно отвлекается на что-то другое. Я думаю, что на самом деле один из способов сохранить членство США в НАТО — это отвлекать внимание Трампа от этого вопроса в течение четырех лет, если те, кто будут его главными советниками, смогут сделать это.
- Если Дональд Трамп выиграет второй президентский срок, какую команду он соберет?
- Никогда не стоит недооценивать силу амбиций в Вашингтоне. Многие люди хотят попасть в администрацию, но я очень беспокоюсь, что, как и во всех президентствах второго срока, качество людей снизится. Они будут скорее отбираться по принципу лояльности Трампу. Это ошибка для президента, если он хочет иметь такой персонал. Но именно такой персонал он может получить, и я думаю, что это приведет к проблемам.
- Как вы думаете, президент Китая Си, или Ким Чен Ын из Северной Кореи, или Владимир Путин способны начать войну с ядерным государством, одним из членов НАТО, или это просто разговоры?
- По-моему, Путин заранее предупредил нас о своих намерениях еще давно, в 2005 году, когда он выступил с речью в Госдуме и сказал, что распад Советского Союза был величайшей геополитической катастрофой XX века. Это был способ сказать - “я попытаюсь собрать его снова”. И он сделал это еще яснее на Мюнхенской конференции по безопасности в 2007 году.
Его действия, начиная с вторжения в Грузию в 2008 году, вторжения в Украину в 2014 году, кибератак на балтийские республики время от времени и множества других вещей, которые он сделал, указывают на то, что он очень серьезно настроен не на воссоздание Советского Союза, а на воссоздание Российской империи.
Расскажу о Сергее Лаврове, который во времена администрации Джорджа Буша-старшего некоторое время был моим коллегой, когда я работал в Государственном департаменте…
- В книге есть фотография, на которой вы пожимаете ему руку...
- Верно. Я знаю его давно. Перед поездками в Москву мы всегда готовим информацию о том, с кем вы собираетесь встретиться, чтобы знать бэкграунд.
- Вы беседовали с Николаем Патрушевым. Какое впечатление он на вас произвел?
- Да. Он был моим коллегой. Настолько близко, насколько это возможно между двумя правительствами. Я встречался с ним много раз, в том числе однажды в Иерусалиме по приглашению премьер-министра Нетаньяху. И я видел в нем еще одного цариста. Я считаю это важным. Это также означает, что россияне не только сосредоточатся на странах Балтии, но и планируют достичь многих других целей. В Центральной Азии и на Кавказе, прежде чем они пересекут границу НАТО. Это, конечно, один из вариантов.
- Мне и, вероятно, многим представителям стран Балтии очень трудно поверить, что президент США Байден или канцлер Олаф Шольц - принципиальные трусы, но мы видим, как они тянут время. Как вы думаете, что произошло во время визита директора ЦРУ Бернса в Москву перед началом войны? Возможно, он получил какую-то угрозу, которую они не озвучили, но о которой они должны были знать? То есть они будут очень неохотно помогать Украине с дальнобойным оружием и так далее?
- Мы не знаем точно. Но я думаю, что Путин сделал свои собственные выводы из встречи с Байденом в Женеве и летом 2021 года. Он видел, как возраст влияет на способность президента вести разговор. Он очень внимательно наблюдал за выводом американских войск из Афганистана, который стал катастрофической ошибкой для США. И он слышал, как президент Байден сказал в начале 2022 года, что, знаете ли, небольшое вторжение через границу Украины не обязательно вызовет большой ответ. Кремль сделал вывод, что им это сойдет с рук.
- Что директор ЦРУ Бернс узнал или не узнал в Москве?
- Не знаю. Но вот что я вам скажу. Я давно знаю Билла Бернса. Он дипломат Госдепартамента. Так вот, он из Госдепа. И это должно сказать вам все, что нужно знать.
- Почему генеральный секретарь НАТО Столтенберг и некоторые другие лидеры стран НАТО сделали заявление о том, что НАТО не собирается вмешиваться сразу после 24 февраля 2022 года? Кто бы мог ограничить себя, зачем вообще озвучивать такого рода сообщения?
- Я думаю, было ясно, что администрация Байдена не смогла обеспечить тот тип сдерживания, который заставил бы Россию отказаться от вторжения. Все, что следует дальше, взято отсюда. К тому же, Джо Байден дважды лично сказал, что он не верит, что США смогут сдержать Россию, фактически публично признав это. Я думаю, Путин принял это во внимание.
Россия сама всю войну в Украине запугивает США и НАТО. Это может объяснить, почему Запад до сих пор не разработал стратегию помощи Украине. Мы спорим о системах вооружений, наконец, отправляем их в Украину, но это не имеет решающего эффекта без стратегии. Есть страх перед расширением войны на другие страны, и именно на этом успешно играет Путин.
- Что по-вашему нужно было бы сделать Западу 24 февраля 2022 года, когда Россия напала на Украину?
- Я думаю, что первым делом, помимо оказания немедленной военной помощи Украине, нужно было бы стратегически подумать о том, как достичь публично заявленной цели каждого члена НАТО, а именно восстановления полного суверенитета и территориальной целостности Украины. Мы этого так и не сделали. Уже прошло два с половиной года, война продолжалась все это время, события на фронте привели к нынешней тупиковой ситуации.
В результате сократилась поддержка Украины со стороны США. Многие европейские страны взяли на себя обязательства перед Украиной, которые не выполнили. Так что, если европейцы серьезно относятся к своим целям, даже если США не таковы, им нужно мыслить шире. И ограничения, которые не позволяют Украине атаковать цели в России, должны быть сняты. Например, почему бы нам не разрушить Керченский мост? Я не знаю, почему мы оставили его стоять.
- Ракет ATACMS не хватает, особенно с большей дальностью?
- Есть и другие способы разрушить мост. Я думаю, что НАТО могла бы объявить бесполетную зону еще в начале войны, особенно над западной Украиной. Мы могли бы начать сопровождать корабли, выходящие из Одесского порта. Мы могли бы сделать многое.
- В 2008 году президент Буш-младший участвовал во встрече с членами НАТО в Бухаресте. Вопрос заключался в том, дать ли Украине и Грузии «дорожную карту» по вступлению в НАТО. Как я понимаю, президент Буш и вы хотели сделать это, тогда как Германия и Франция были категорически против. Известно, какие печальные последствия это повлекло за собой. Почему США забыли о том, что произошло в Бухаресте?
- Меня не было в Бухаресте. К этому моменту я уже покинул администрацию Буша, однако все обсуждение задокументировано. Да, если бы мы быстро привели Грузию и Украину в НАТО, вполне возможно, что российского вторжения в Грузию в августе 2008 года и российского вторжения в Украину в 2014 году не произошло бы.
Я думаю, что к такому же выводу пришли Финляндия и Швеция после начала полномасштабной войны в 2022 году. По-настоящему безопасно только в НАТО. Мы не смогли вовремя понять, что это не вопрос самовольного расширения НАТО в пику России, а прежде всего вопрос стремления стран Центральной и Восточной Европы присоединиться к НАТО и избежать попадания под российское влияние.
Но мы не вышли из «серой зоны», в том, что касалось Беларуси, Украины, Молдовы и Кавказа. Это в свою очередь вызвало у России желание провоцировать в регионе неприятности, что они и сделали. Если бы предложение Буша было принято в 2008 году, я думаю, это помогло бы предотвратить все то, что произошло за последние несколько лет.
- Как НАТО может отреагировать на возможное нападение России на страны Балтии? Что если в ходе консультаций по пятой статье Атлантического договора некоторые страны, например, Венгрия или Германия могут проголосовать против запуска механизма коллективной обороны?
- Это зависит от того, кто будет президентом Соединенных Штатов. Президентом в такой момент должен быть человек, который будет понимать, что наша приверженность НАТО действительно принесла Европе больше стабильности, чем можно было ожидать, когда НАТО создавалась. И если мы не сможем защитить страну НАТО, подвергшуюся нападению, это будет означать конец альянса, и не только НАТО, но и конец других альянсов США.
Венгрия – это серьезная проблема. Немцы тоже должны помнить, что они сами когда-то были на передовой Холодной войны вплоть до воссоединения Германии и что американские войска были размещены в Западной Германии в качестве сдерживающего фактора. Точно так же, как они сейчас дислоцируются в Южной Корее. Если вы хотите состоять в оборонительном союзе, вы должны быть готовы поддержать других членов альянса.
Мы надеемся, что кто-то будет бороться. Мы надеемся, что нашей политики сдерживания будет достаточно. Но если вы не готовы сражаться, выходите из альянса!
- Какой подход лучше работает против диктаторов, особенно если у них есть ядерное оружие? Не опасна ли милитаризация западных стран? И вообще, не превратится ли вся мировая политика в бесконечные циклы эскалации и деэскалации?
- До тех пор, пока человеческая природа не изменится, будут страны и правительства, которые будут пытаться получить желаемое, используя силу или угрозу применения силы. Способ предотвратить это – это то, что Рональд Рейган назвал «мир через силу», или «хочешь мира, готовься к войне».
- Вы наверняка наблюдали за недавним внезапным превращением президента Франции Макрона из миротворца в "ястреба”. Вы видели, как "голуби" становятся "ястребами", когда миротворчество не срабатывает, как не сработало во время визита Макрона к Путину перед войной?
- Я скажу по этому поводу тем европейцам, которые считают, что их спасение и безопасность заключаются в Европейском союзе. Будьте осторожны в своих высказываниях, потому что вы можете получить желаемое. И если вы думаете, что Франция и Германия могут возглавить западный альянс, то удачи вам.
- Что происходит сейчас в США? Очевидно, в стране растет политическая поляризация. Не приведет ли она к гражданской войне, как этого опасаются многие?
- Нет. Я думаю, люди преувеличивают. Однажды у нас уже была гражданская война. Настоящая гражданская война. Погибло 620 000 человек в армии, в то время, когда население, очевидно, было намного меньше.
Разногласия между политическими партиями велики, напряженность высока, а страна расколота. Но, по сути, это не влияет на целостность основных институтов или прочность конституционной системы. Вполне возможно, что потребуется международный кризис, чтобы заставить нас консолидироваться. Меня не радует выбор между Байденом и Трампом в ноябре, я не собираюсь голосовать ни за одного из них.