М.Литвиненко принимала участие в проходившем на прошлой неделе традиционном "Российском форуме", который уже в четвертый раз проходил в Литве. В интервью DELFI она рассказала, что дело гибели ее мужа до сих пор актуально, а сама она, несмотря на то, что живет в Британии, не может оставаться равнодушной к происходящему в России.
- Некоторые называют этот форум бесполезным съездом, где люди беседуют, говорят о проблемах, но конкретных решений не предлагают. Какова Ваша цель на форуме, есть ли у Вас какое-то послание? Что Вы думаете об этом форуме?
Живя в Англии уже почти 17 лет, я не могу оставаться равнодушной к тому, что происходит в России, несмотря ни на что. После того, как я увидела список людей, которые приедут на этот форум, мне стало интересно. Потому что это люди из прошлого, кто-то, может быть, из будущего, кто пытается что-то делать в настоящем. Некоторые не совсем даже вместе сейчас как оппозиция. Может, эти форумы помогают им найти какое-то общее решение, потому что существующая между оппозиционными движениями разрозненность, огорчает. Поэтому для людей, которые хотят что-то изменить, российской оппозиции, может быть, важно встретиться на нейтральной территории и продуктивно высказать, что они думают. А для людей, которые хотят понять, что происходит в России — это возможность услышать. Насколько это продуктивно — сказать трудно, потому что, чтобы получить масло, нужно долго взбивать сметану. Поэтому, я думаю, нельзя так вот критиковать, что люди приехали, выступили, и ничего не произошло. Но если ничего не делать, то и масла не будет.
- Вы сказали, люди из прошлого, из будущего. Кто эти люди?
- Наверное, Михаила Касьянова я бы назвала человеком из прошлого, хотя мы не должны отвергать опыт прошлого. У меня больше нейтральный взгляд на политику, потому что я не присоединена и не лоббирую ничьих интересов. На мой взгляд, приходит время людей с другим сознанием. То, что мы увидели в России в марте, выход молодежи на митинги протеста, это первый сигнал того, что люди помимо того, что отвергают, голосуют за свое будущее. Эти молодые люди хотят видеть свое будущее именно в России, а для этого Россия должна быть другой.
- Год назад Королевский суд Лондона огласил вердикт. Судья назвал Андрея Лугового, Дмитрия Ковтуна вероятными исполнителями убийства Вашего мужа...
- Нет. Он назвал их окончательно убийцами. Это абсолютно точно, что эти люди убили моего мужа и они знали, что они делали, когда его убивали. Так звучит этот вердикт.
- Путин и Патрушев были названы вероятными организаторами...
- Было сказано, что большая вероятность того, что это не могло произойти без их ведома.
- Вы верите в то, что это не случайно, и когда-нибудь будет настоящий суд над исполнителями и организаторами?
- Во-первых, уникальность ситуации в том, что все это происходило в Англии и следствие, и свершение правосудия. Поэтому мы должны помнить, что в Англии нет срока давности. До тех пор, пока эти люди не сядут на скамью подсудимых, они остаются в розыске. Очень важно, что в ходе публичных слушаний были приведены все собранные полицией доказательства практически во всем формате. Мы не могли увидеть доказательств, которые происходили в закрытом слушании. Но это как раз то, что позволило сэру Роберту Оуэну сделать выводы о том, что эта операция не могла произойти без ведома Патрушева и Путина. Это очень важный момент, потому что люди говорят: а как это, почему они это решили?
Мы должны помнить о том, что была закрытая часть. А документы, за которые мы боролись, были показаны в открытом суде, из-за чего нам пришлось сдвинуться с одной юрисдикции к другой. И доказательства показанные полицейскими в суде в высшей степени убедительны, это доказательства, собранные учеными, полицией, спецслужбами, поэтому опровергнуть их очень сложно. Когда начинались публичные слушания, было сказано, что это беспрецедентное расследование, поэтому для полицейских — это дело чести посадить этих людей на скамью подсудимых. Когда это случится — мы не знаем.
- Вы верите, что это случится?
- Вы смело говорите, но, например, в США в суде или на месте казни бывает, что жертвы преступления не смотрят преступникам в глаза. Вы бы пошли на такое, если бы была такая ситуация — что бы Вы им сказали?
- У меня было обращение к ним до этого, когда суд и полиция приглашали их в Англию для дачи показаний, что вас никто не будет убивать, травить. Это было обращение в тот момент, когда эти люди могли реально что-то сделать. Сейчас мне не о чем с ними разговаривать. Вы же не можете разговаривать с молотком, пилой или другим орудием убийства. Эти люди — орудия, исполнители.
- Речь идет об организаторах...
- Эти организаторы должны быть обозначены.
- Путин и Патрушев...
- Эти организаторы убивают всю Россию сейчас, поэтому, я считаю, мое дело - не единственное. Это камень в той стене обвинений, которые этим людям придется выслушать.
- Вам пришлось преодолеть немалые препятствия, чтобы добиться этих слушаний. Тогда главой МВД была Тереза Мэй, которая не хотела публичных слушаний, но Вы своего добились. Сейчас она премьер-министр. Дело двигается дальше, что сейчас происходит?
- Что касается Терезы Мэй и ее участия, то она как глава МВД была репрезентативным органом. Поэтому когда мы получили отказ за ее подписью, это не было ее личным нежеланием. Она в данном случае представляла правительство Ее Величества. Сейчас я даже сделала для себя некоторые выводы, которые могут быть спекуляцией, могут быть правдой. Самый сложный период движения за право привести дело в суд совпало с 2013 годом. Все отказы мы получили тогда. Теперь выясняется, что в том году Путин пообещал мировой общественности, что Асад уничтожит химическое оружие, потому что под всеми отказами стояло: это грозит нарушением международных отношений. Теперь понятно, что на тот момент Путина очень не хотели расстраивать, заставлять его нервничать. Что мы видим теперь? Я не хочу выражаться грубо, но Путин в очередной раз всех кинул. И когда говоришь о том, что это его метод ведения политики, люди на Западе этого не понимают.
Я поняла, какая политическая подоплека была в 2013 году и легла в основу моего дела. Но в Англии существует независимый суд и он находится над политикой, во что люди никак не могли поверить. Поэтому мне кажется, что то, что я пыталась довести таким образом дело до суда, было примером и для самих англичан, которые мне потом говорили — вы нас научили, как пользоваться своим правосудием, и показали людям во всем мире, что значит находиться в правовом государстве.
После оглашения вердикта в прошлом году, мы попросили о встрече с Терезой Мэй. У нас была официальная встреча с моими адвокатами в ее офисе. Разговор был конфиденциальным. Самое главное, что иллюзий у Терезы Мэй, которая сейчас премьер Англии, по поводу Путина и формы его правления нет. В день оглашения приговора она сказала очень пламенную речь в мою поддержку, что решение было очень верное, а главное, что всё это знали. Но политический фон всегда очень сильный. Россия во главе с Путиным, то, как он ведет эту игру, заставляет мир находиться в стрессовом состоянии.
- Прошел год, какие шаги Вы предпринимаете в настоящий момент?
- В данном случае мы в ожидании решения Европейского суда по правам человека. Мы подали заявление еще в 2007 году, когда у нас были опасения, что мы можем получить убедительные результаты расследования, что будут предъявлены доказательства. Но в силу того, что Скотланд-ярд провел настолько профессиональное расследование, я согласилась на некоторое ожидание. С 2007 до 2011 года не было затягиванием, это было мое принципиальное решение не заявлять запрос. Было понятно, что суд произойти не может, потому что и Ковтун, и Луговой находились в России. В то же время у меня были хорошие контакты с главой МИД лейбористского правительства Дэвидом Милибэндом, который тоже искренне верил, что со сменой власти в России произойдут изменения. Как я могу убеждать людей такого уровня, что ничего не изменится? Поэтому мне говорили, что не нужно сразу делать запрос, потому что полиция собирает доказательства и хочет в какой-то степени сохранить их в тайне.
Для них было важно, чтобы эта информация не распространилась раньше времени. У полиции была уверенность была уверенность, что они смогут арестовать Ковтуна и Лугового, если они куда-нибудь по неосторожности поедут. Мы им объясняли, что даже если они захотят куда-то поехать, им никто не разрешит это сделать. Это очень сложно, потому что, живя уже столько лет в Европе, я все еще остаюсь и советским, и русским человеком, и знаю, как этот извращенный ум работает. Поэтому, когда исполнилось пять лет со дня смерти мужа, в 2011 году мы поняли, что уже нет смысла ждать. А с 2011 по 2015 годы — это был, конечно, бег с препятствиями. Поэтому иск мы подали в суд по правам человека после опубликования вердикта в 2016 году, мы это дело возобновили.
- Сколько Вы думаете нужно будет еще ждать?
- Трудно сказать. Была переписка прошлым летом, российская сторона пытается каждый раз затягивать, как и процесс публичных слушаний. На данный момент пока особых новостей не было. Но дело продолжает вызывать интерес, продолжают писать книги, недавно вышел документальный фильм на британском телевидении "Охота за убийцами из КГБ", в котором было показано полицейское расследование, как было сложно врачам, то есть — это очередная информация, чтобы люди могли понять,что на самом деле происходило, потому что это дело никогда не начиналось как политическое, как это пытаются показать в России. Люди обращаются за интервью, потому что многие вопросы остаются открытыми. Это дело, пока оно не будет окончательно разрешено, останется раздражителем в отношениях России в данном случае в Англией, но и с другими странами.
- В своих интервью Вы говорили, что в 2006 году чувствовали себя уже в безопасности, а потом через месяц отравили Вашего мужа. Видят ли в Вашем лице для себя опасность те люди, о которых говорил Ваш муж?
- Лично я стараюсь об этом не задумываться, я не говорю о том, чтобы не соблюдать какие-то элементарные формы безопасности. Но если жить в бункере, то в чем смысл жить тогда. Я веду абсолютно нормальный образ жизни, встречаюсь с людьми, пытаюсь какие-то моменты сыну объяснить. Но он молодой человек, его же не посадишь на цепь. Ощущение опасности может полностью разрушить твою жизнь навсегда. Но для живущих в Англии людей то, что случилось с моим мужем, было очень серьезным сигналом о том, что ты не можешь себя чувствовать в безопасности даже здесь, получив политическое убежище или британское гражданство. В итоге то, что случилось с моим мужем — это было убийство британского гражданина на британской земле. Когда люди об этом говорят, это звучит очень сильно.
- Но происходят и другие случаи...
- Конечно. Но я могу сказать, что после обнаружения радиоактивного полония, все подозрительные смерти в Лондоне проверялись на радиоактиность. Этого не было никогда. Но одно меня успокаивает, что, видимо, теперь никого травить полонием не будут.
- Есть другие способы...
- Я имею в виду, хотя бы этот способ. Я считаю, что смерть Саши была не единственным случаем. Он был расследован, и было обнаружено, что это полоний. И это прозвучало во всем мире. Теперь этого (отравлять полонием - DELFI) хотя бы не будут делать.
- Возвращаясь с прошлому вопросу, Вы себя чувствуете в безопасности, ведь Вы продолжаете говорить то, что говорил Ваш муж о кремлевском режиме?
- Многие говорят, и я не говорю больше, чем другие. Когда через несколько дней после Сашиной смерти мне задали вопрос, хочу ли я его заменить, я ответила, что я не могу его заменить. Я не работала в спецслужбах, не обладаю навыками, я была женой, соратницей, опорой, поддержала Сашу в решении уехать из России. Моим главным правилом было сохранить семью и поддержать его. Но когда мне задали вопрос: "Хочешь ли ты узнать, кто его убил?" Я сказала: "Да!". И тут уже раз сказал "а", то уже иди до конца.
- С момента Вашего приезда на Запад и отравления Александра прошло уже много лет...
- Да, почти 17.
- Были другие убийства, была и продолжается война в Украине, в отношении России введены санкции, но ряд западных политиков очарован Путиным. Почему так происходит, как Вы думаете? Ведь некоторые ему верят и видят в нем партнера.
- Я думаю, что это не вопрос веры. Это вопрос презентативности. Путин представляет такую страну, которую ты не можешь игнорировать. Ты не можешь сказать, что России не существует. Россия — великая страна и ключевой участник по многим вопросам, просто она оккупирована той властью, которую возглавляет Путин. Поэтому люди, которые пытаются вести диалог, думают, что смогут в какой-то момент решить этот вопрос. И каждый раз происходит прокол, как это было с химическим оружием в Сирии. Каждый раз происходит обман. Каждый раз долго и тяжело приходится свыкаться с тем, что ты обязан иметь дело со страной, но все время имеешь риск быть обманутым. Это большая опасность того, что политики на Западе начнут себя вести также, как Путин, вот в чем весь ужас. Потому что Путин своим поведением, отношением к слову, враньем начинает заражать систему нормальных взаимоотношений и возникает желание иметь такого же политика, как Путин. Пример недавних выборов во Франции, когда все вздохнули с облегчением. Но ведь Марин Ле Пен кому-то нравилась и в ее поведении кто-то видел схожесть с Путиным.
- Некоторые говорят, что если не Путин, то кто. Есть в России кто-нибудь, кто мог бы заменить его и выстроенную им систему?
- Я думаю, что Россия, помимо того, что она такая большая, богата и людьми. Поэтому говорить, кто, если не Путин — это еще один вирус, которым пытаются заразить людей. Когда он пришел во власть в 1999 году был он никто, и звать его было ничто. Этот человек появился на фоне Ельцина, в два раза ниже его, менее харизматичный, но его же приняли. Может быть, это конспирология, но это была достаточно спланированная операция по восстановлению влияния КГБ. Основная претензия к Ельцину заключается в том, что он не устроил суд над коммунистической партией и не до конца разрушил КГБ. Сделанного им в 1991 году было недостаточно, чтобы эта гидра опять не срослась и не взяла реванш.
- Несмотря на всё, страны Запада продолжают утверждать, что нужно говорить с Россией, уладить отношения. Это просто realpolitik или есть что-то другое, например, та самая криминальная паутина Кремля, о которой говорил Ваш муж, в которую угодили многие влиятельные люди на Западе?
- Саша в 1998 году, когда вышел на свою пресс-конференцию, говорил не только о том, что в ФСБ существует отдел по разборке с инакомыслием (что мы видим сейчас везде). Дело дошло до убийств, поэтому он вышел и главный месседж, который он посылал, заключался в том, что происходит сращивание криминалитета, службы безопасности с бизнесом. Что все это скоро возьмет власть. В это было очень трудно поверить. И то, что мы имеем сейчас — это действительно страшный монстр, которому нет аналогов. Это совершенно новая форма правления с участием спецслужб и криминалитета, когда вопросы решаются "по понятиям". Когда мы уже были в Англии, Саша говорил мне, что если его убьют, то не за то, что он предал систему, а за то, что покусился на самое главное: средство зарабатывания денег.
Идеология коммунизма закончилась, наступила идеология денег. Следующий месседж Александра, когда в Англию начался активный приток российских денег, был в том, что существующая прозрачность может скоро рухнуть. Потому что коррупция, которую принесет с собой Россия со своим уголовным менталитетом с видом государственников, разрушит все. Ему говорили, что этого не может быть, что люди никогда не пойдут на это. Человек может отказаться от 20 000, но когда ему принесут миллион, он его возьмет. В 2003 году этого никто не хотел слышать и видеть. Сейчас 2017 год и мы, к сожалению, видим сейчас как люди, которые должны быть государственниками в своей стране, когда-то имели бизнес, из-за которого не могут прямо смотреть в глаза. А это именно те нити, которыми пользуются в России.
- Вы верите, что эту гидру можно уничтожить?
- Верю. Я родилась в СССР, но в 1991 году это все рухнуло. Очень страшно, что целое поколение выросло при Путине. Хотя мартовские события показывают, что все же ситуация не так страшна. Так что все это может рухнуть. Если они так уверены в своей правоте, то почему нужно контролировать и подавлять? Это от неуверенности и страха.