— Попытка отравления бывшего полковника ГРУ Сергея Скрипаля и его дочери Юлии в Великобритании сотрудниками российской разведки вылилась в гигантский международный скандал. Почему, по вашему мнению, провалилась операция российской военной разведки?
— Мне кажется, что российская разведка одним махом попыталась решить несколько задач. Была цель оставить след, который бы недвусмысленно указывал на авторов покушения, так, как, например, было в случае с отравлением другого беглого российского шпиона в Британию – Литвиненко. Вот и отравление Скрипалей – весть, только не киношная, как голова лошади в голливудском фильме о Крестном Отце, а настоящая.
Скрипаль для России был выявленным, арестованным и осужденным предателем. И внезапно в исполнение приводится смертный приговор. Приговор кому-то, кто уже отбыл часть наказания (Скрипаля осудили на 13 лет, в тюрьме он провел около 5,5 лет), и кого выменяли на задержанных в США агентов российских спецслужб. В этом моменте появляется развилка событий. Такое, в общем-то, легкое наказание могло означать, что Скрипаль пошел на сделку со своими коллегами из ГРУ, чтобы сократить срок тюремного заключения, либо пойти на сделку ему предложили позже, когда искали кандидатов на обмен агентов с США.
Лично я уверен, что в заключении Скрипаль по отношению к ГРУ принял на себя определенные обязательства и именно тогда или позже на несколько лет предал во второй раз, в этот раз он предал англичан. После того как он оказался на территории Британии, Сергей Скрипаль занялся какой-то деятельностью для российской разведки.
Предполагаю, что приказ на ликвидацию прозвучал, когда Скрипаль предал снова, в третий раз. В этот раз он снова предал матушку-Россию, перестал исполнять приказы из Москвы. Поэтому он должен был умереть. Обязательно с дочкой? Быть может, это была весть не только для британцев и остального мира, прежде всего, отравление было сообщением для своих, для сотрудников российской разведки. Своеобразный аналог сожжения заживо предателя из фильма про российскую разведку “Аквариум”. Аналог реальный, здесь и сейчас, в Великобритании, в Солсбери. Тем не менее, это лишь всего-навсего моя личная гипотеза, которая со временем или подтвердится, или будет опровергнута.
— Сотрудники ГРУ, Боширов (Чепига) и Петров (Мишкин), которые, как считают власти Великобритании, являются ответственными за покушение на отца и дочь Скрипалей, дали интервью телевидению Russia Today, в котором заявили, что они бизнесмены, а в Солсбери побывали потому, что желали ознакомиться с туристическими достопримечательностями.
— Легенда, которой они придерживались во время своего визита в Лондон, была плохой. В Москве себя они позиционировали как предприниматели в области фитнеса – тоже сомнительное прикрытие: им вообще не стоило показываться. Тем не менее… Командованию иногда приходят в голову странные идеи, за которые приходится расплачиваться подчиненным. В нашем случае командиры остались анонимными, в тиши кабинетов, а офицерам пришлось отдуваться в телевизионной студии. Зачем? Честно говоря, не знаю.
— Российские спецслужбы обвиняют в том, что они несут ответственность за организацию кибернетических атак против Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО – Ред.), WADA и следователей, ведущих следствие по сбитому над Донбассом в Украине малайзийского Боинга. Складывается впечатление, что российские разведчики везде. Не демонизируем ли мы случайно возможности ГРУ, ФСБ и других российских спецслужб?
— Мы – профессионалы, никого не демонизируем, вместо этого мы уважительно относимся к реальным возможностям наших соперников и их спецслужб. В случае общественного мнения ситуация иная. Мнение общества по теме возможностей спецслужб, в том числе и российской, формируется благодаря общедоступной информации, которая образуется под воздействием разнообразных инструментов общественного влияния. Здесь и информация, которая основывается на фактах, гипотезах, предположения, ложная информация, манипуляции, пропаганда, дезинформация, наконец. Так рождаются не только стереотипы, но и мифы.
— В ноябре прошлого года скончался глава российской военной разведки (ГРУ) Игорь Коробов, его предшественник Игорь Сергун умер в 2016 году при таинственных обстоятельствах: Россия сообщает, что это произошло в санатории около Москвы, США заявляют, что смерть настигла Сергуна в Ливане. Коробов и Сергун заплатили жизнью за провалы своих сотрудников?
— В мире секретных служб, своих или чужих, для агентов, сотрудников каждый день – своеобразная война. Война, которую нам никто не объявлял, но которая идет, не прекращаясь ни на секунду. И как на каждой войне, адреналин и стресс зашкаливают. Постоянный стресс еще никогда и никому не пошел на пользу. Не требуется ни “Новичка”, ни пули или полония, чтобы вас настиг инфаркт или хватил удар.
— Насколько известно, вы работали под дипломатическим прикрытием в нескольких странах: от Африки до Ближнего Востока. Встречались ли вы во время работы с коллегами из советских или российских спецслужб?
— Работа под дипломатическим прикрытием далеко не всегда является удобной для разведывательной деятельности. Во время своей работы под прикрытием я встретил много россиян, по отношению к которым у меня были подозрения, что они являются сотрудниками той или иной российской разведки. Но, что совершенно естественно, никто из них не соизволил сообщить к какой организации он принадлежит.
Однажды в одной далекой и жаркой стране на Ближнем Востоке, на приеме по случаю народного праздника этого государства, к нам – группе поляков – подошли двое русских. Один из них в мундире – военный атташе. Второй, наш хороший приятель, познакомил
нас с ним. И вот, представьте себе, тот в шутку заявляет:
— Привет, поляки. Шпионите?
Ну, мы тоже не лыком шиты и ему хором в ответ:
— Конечно, шпионим!
После этой шутки все мы, и русские, и поляки, весело посмеялись, но если говорить серьезно, тот второй, о котором я сказал, что он был нашим хорошим приятелем, был из ГРУ.
— До сих пор мы с вами в основном рассуждали о провалах, случайных или неслучайных, военной разведки Российской Федерации. Означает ли это, что другие российские секретные службы не проявляют никакой активности?
— Деятельность секретных служб похожа на айсберг в океане, в основном он под водой, то, что возвышается над уровнем моря, на самом деле – его очень маленькая часть. Готов поставить на кон доллары против земляных орехов, что пока читатель читает эти строчки, где-то в мире разведчики из России вербуют какой-нибудь ценный источник. Скорее всего, не один и не в одной стране.
И у Польши, и у стран Балтии общий интерес в том, чтобы подобную активность распознать и определить. В конце концов, если вору удалось незаметно пробраться в наш дом, нужно знать, что он украл, каким образом и почему. Даже если у нас не получится определить, из какой страны были эти воры.
— В прошлом году громкий скандал вызвало убийство в Стамбуле спецслужбами Саудовской Аравии журналиста Джамаля Хашогги, а совсем недавно в России арестовали по обвинению в шпионаже гражданина США, Пола Уилана.
— Операция разведки по высшему классу – это такая операция, которая проходит так, что никто, особенно ее жертвы, не отдает себе ни малейшего отчета, что стали ее жертвой. Все, что оставляет “ненужный” след, заставляет предполагать, что этим занимались или совершенные профаны, или же так было надо.
Что касается убийства злосчастного саудовского журналиста, можно предположить, что имела место или ошибка, или невероятное высокомерие исполнителей и заказчиков. Не стоит сбрасывать со счетов и гипотезу о внутренних интригах королевского двора Саудовской Аравии – в таком случае “провал” мог оказаться преднамеренным, не очень удачным предостережением врагам Королевства или как бомба, которой попытались подорвать позиции одного из принцев Аравии. Но здесь я могу только строить гипотезы, у меня недостаточно данных.
Мне хотелось бы отметить, что временами я сомневаюсь, что физическое устранение того или иного человека следует считать чисто разведывательной операцией. Даже если организацией подобной операции занимается исключительно разведка. Лично для меня задача разведки заключается в том, чтобы получить доступ к секретной информации другой стороны, а не в том, чтобы четвертовать представителей оппозиции. Для физического устранения врагов все государства предпочитают использовать военный спецназ (например, спецназ, Navy Seals, Delta Force и так далее). Именно у представителей таких служб, как и у всех военных, есть выданная их государством “лицензия на убийство”.
Что же касается Пола Уилана, если принимать во внимание все сопутствующие этому обстоятельства, [его арест], скорее всего, не является провалом разведки США. Более чем правдоподобным мне кажется, то, что Россия собирает козыри для будущего обмена шпионами.
Не стоит забывать, что в данный момент в одной из тюрем США отбывают тюремное наказание связанный с российскими спецслужбами торговец оружием Виктор Бут, пилот Константин Ярошенко, который занимался контрабандой наркотиков, и Мария Бутина, которая в суде призналась в том, что в качестве нелегального иностранного агента по поручению из России занималась проникновением в круги республиканцев.
Когда-то польская разведка занималась аналогичной деятельностью – “коллекционировала” американских шпионов, задержанных в Польше и других странах Восточного блока, чтобы впоследствии обменять их на Мариана Захарского и троих других разведчиков, задержанных в США. В той истории, которая уже стала историей, мне довелось внести свой вклад, о котором, кстати, можно будет прочитать в моих мемуарах, которые вскоре появятся на книжных прилавках.
Вернемся к Уилану: даже если этот бывший морской пехотинец и стал каким-то совершенно невероятным образом фигурой в игре какой-то секретной службы, кстати, не обязательно американского ЦРУ, это можно было бы прокомментировать как своеобразное поражение ФСБ. Почему поражение? Да потому, что арестованного шпиона, как мы могли убедиться на примере Скрипаля, можно перевербовать и выслать противнику, но на самом деле это “смех сквозь слезы”. Самый лучший шпион тот, о котором никто не знает, что он шпион.
Оптимальным решением для контрразведки после идентификации шпиона является определение всех его контактов. В таком случае можно начать с противником операционную игру, используя наши знания о способностях противника на нашей же территории. В этом случае вся мощь нашего государства находится на нашей стороне. У контрразведки колоссальное преимущество по отношению к одинокому агенту. Тем не менее, иногда дела заходят слишком далеко, и продолжение наблюдения, а также дезинформация агента и его окружения становятся слишком дорогостоящим или слишком сложным предприятием, и тогда контрразведка принимает решение задержать его. После чего ход событий предсказать трудно.
— Российская Федерация – не единственная страна, заинтересованная в том, чтобы оказывать политическое и экономическое влияние на страны Запада и США. Как аналитик разведки могли бы вы привести пример, какие еще страны заинтересованы в этом?
— Основной игрок – это США, за которым внимательно следят все остальные. Остальные крупные игроки старательно отслеживают деятельность друг друга, никто не недооценивает Россию, но ведь есть Китай, Бразилия, Пакистан и Индия, к этому надо добавить множество других мелких игроков. Чтобы вам было легче представить, с чем мы в разведке имеем дело, попробуйте представить себе сотни шахматных досок разной величины, движение на одной приводит в действие фигуры на других.
Когда-то команда аналитиков одной крупной международной нефтедобывающей корпорации занималась активными поисками новых нефтяных месторождений, естественно, что ресурсы нефти в советских республиках казались лакомым кусочком – но вот незадача, они находились на территории Советского Союза. В конечном счете аналитики пришли к выводу, что к месторождениям они смогут получить доступ только тогда, когда Советский Союз развалится.
В результате аналитики попытались определить, а затем проверить, благодаря влиянию каких факторов это государство могло бы распасться. Следующим шагом было определение признаков начала пути СССР к печальному концу. Насколько мне известно, команда аналитиков справилась с задачей без особых проблем, гораздо более серьезной задачей было убедить руководство концерна в том, что крушение СССР возможно и что, как только оно начнется, действовать потребуется незамедлительно.
“Жадные капиталисты”, хотя и сомневались, но согласились с стратегией, предложенной аналитиками, прошло несколько лет, и корпорация, о которой я вам говорю, одной из первых получила доступ к нефтяным месторождениям бывшего СССР.
В настоящий момент я с большим вниманием наблюдаю за деятельностью Китая. Власти Китая прагматичны, можно только догадываться, что аналитики, которые на них работают, по крайней мере настолько хороши, насколько были у той корпорации, о которой я вам рассказал. Скорее всего, китайцы уже знают, когда и почему Европейский Союз прекратит свое существование. Кстати, те же китайцы практически беспрепятственно инвестируют в Африке. Китайцы пытаются также инвестировать и в Европе, но без особого успеха, именно поэтому они придумали новый Шелковый путь.
— Западные средства массовой информации зачастую сосредотачиваются на соперничестве спецслужб США и Российской Федерации, тем временем Китай, о котором вы только что говорили с таким уважением, кажется, готов бросить вызов и Москве, и Вашингтону.
— Как офицер польской разведки в отставке, я уважаю многих противников в игре секретных служб. Россия, США и Китай – игроки высшего класса. У каждого из них есть в распоряжении разнообразные и очень серьезные козыри. Они обладают практически неограниченными материальными резервами, объем которых зависит лишь от политических решений руководства этих стран. У них есть человеческие ресурсы, благодаря которым они могут определить соответствующую группу талантливых кандидатов, готовых посвятить свою жизнь служению Родине. Опять-таки, у каждого из этих государств интересы повсюду, поэтому очень нелегко определить, кто из соперников победит.
Китай продемонстрировал миру, что в состоянии плавно перейти от коммунистической уравниловки Мао Цзэдуна к государственному капитализму. Китай сегодня – это экономическая держава и глобальный игрок.
Россия, ранее в качестве Советского Союза участница Холодной войны, предпринимает титанические усилия, чтобы вернуться на прежний уровень – уровень сверхдержавы.
— Китай может стать угрозой?
— И да, и нет. Мне бы хотелось привести вам любопытный пример. Несколько лет назад мы и дружественно по отношению к нам настроенные разведслужбы других государств обменивались информацией по Китаю. Демографический анализ ситуации этой страны в тот период времени оказался просто невероятным. Возрастная группа 20-40-летних в Китае включала около 210 миллионов женщин и чуть больше 225 миллионов мужчин. Предлагаю вам, читатели, на минуту подумать, что это число означает, и как его интерпретируем мы, аналитики разведслужб, вне зависимости от ведомств и стран.
Грубо говоря с военной точки зрения, это означает, что в тот момент Китай мог себе позволить сформировать 15-миллионную армию, состоящую из мужчин, и бросить ее в бой, примирившись с тем, что все они погибнут. С их точки зрения, так или иначе, даже после сокрушительного поражения, каждая китайская женщина, способная рожать, сможет найти себе партнера среди тех мужчин, кого не призвали в действующую армию. Уже тогда для нас, людей из разведки, это означало, что у Китая было огромное преимущество по отношению ко всему остальному миру.
Тем не менее, все вышеперечисленное вовсе не означает, что Китай был готов пуститься на военную авантюру. Более того, некоторые наши партнеры предпочитали рассматривать Китай не как угрозу, а как шанс. Возвращаясь к вашему вопросу, уверен, что хорошо информированные китайцы вовсе не будут стремиться неожиданным броском захватить Европу…. Зачем? Им хватает торговых отношений. Я бы посоветовал американскому ЦРУ и российской СВР еще раз внимательно изучить работы Сунь Цзы, китайцы знают их наизусть, и я более чем уверен, что они воплощают их в жизнь.
— Политики и средства массовой информации пространно рассуждают о сотрудничестве западных государств в области разведки. Это действительно так, или сотрудничество заканчивается на борьбе с терроризмом и противодействии России, а дальше в ход идут методы Холодной войны – взаимный шпионаж?
— По отношению к союзным странам, в общем-то, не следует применять агрессивных разведывательных мер. Почему? Потому, что подобная деятельность будет воспринята враждебно, и у него будут последствия. Какие? Да хотя бы зеркальные. Вы вербуете наших чиновников, а мы будем вербовать ваших. И это не считая других, политических и дипломатических последствий. Именно поэтому огромная ответственность ложится на плечи аналитиков разведки, которые стараются определить, о чем же все-таки думают не только соперники, но и союзники.
— Правду ли говорят, что из разведки уйти невозможно, и, даже уйдя на пенсию, вы продолжаете оставаться в рядах разведывательных служб?
— По моему мнению, да. В том смысле, что люди за время службы становятся доверенными лицами своего государства. И даже когда увольняются, то продолжают хранить эти секреты, ради блага и своей страны, и своего собственного.
Войцех Мартынович, подполковник Агентства разведки Польши. Выпускник факультета Социологии Варшавского Университета (1977 г.) и Учебного центра персонала Разведки Польши (1979 г.). Аналитик и офицер разведки. Служил в штаб-квартире I департамента тогдашнего Министерства внутренних дел Польши (разведка) и работал под прикрытием в других странах. В 1990 году уволился, работал в частной коммерческой фирме.
В 1993 году по запросу руководства Управления охраны государства вернулся обратно на службу, работал – в том числе и в Агентстве разведки. Пять лет проработал под дипломатическим прикрытием в одной из "горячих точек", после того, как страна превратилась в зону военных действий – проработал там еще год. Ушел в запас по семейным обстоятельствам в 2007 году. На сегодняшний день является экспертом и консультантом в области передовых методов анализа и работы с массивами информации в условиях ограниченных данных и времени.