Об отношениях Украины и Беларуси после аннексии Крыма Россией и сейчас, угрозе вторжения с белорусской территории и дипломатических играх Минска, у которого остался совсем небольшой люфт для самостоятельных решений с Игорем Кизимом беседуем в студии Delfi.
Delfi: В субботу вечером, 8 октября, вас вызвали в МИД Беларуси и вручили ноту. Суть претензий в том, что, по неким данным, Украина планирует нанесение ударов по территории Беларуси. Когда видишь такие новости, то, учитывая известные методы Лукашенко и Путина, появляются нехорошие ожидания. Как вы оцениваете эту ноту - это была дипломатическая игра, пропагандистский ход в преддверии провокации, подготовка к вступлению белорусской армии на территорию Украины?
Игорь Кизим: Я сам был удивлён, вызвали в МИД меня в субботу в десять часов вечера. В таких случаях обычно дипломаты реагируют очень резко. Я подумал, что действительно случилось что-то такое, что требует моего присутствия. Не хочу называть это плохое словом «война», но что-то похожее я ожидал.
Либо другое - дальнейшие провокации против посольства Украины в Беларуси, как это было в марте 2022 года, когда сократили штат посольства на 80 процентов.
Я сразу связался с Киевом, предупредил, что меня вызывают, и я шёл в МИД уже подготовленным, во всяком случае я точно знал, что со стороны Украины никаких решений неадекватных не было принято.
Я рассматриваю эту ноту как общую кампанию в Беларуси, которая очень часто раскручивается, - что вокруг враги, и все желают зла, чего-то плохого Беларуси, ждут со всех сторон нападения. Скорее всего, я воспринимал это как что-то направленное, прежде всего, на внутреннюю белорусскую аудиторию.
Украина, конечно же, не давала никаких поводов для разговоров о провокациях. О чем сразу же заявил спикер Министерства иностранных дел Украины – обвинения в адрес Украины безосновательны. И тем более, что сам Лукашенко сказал, что для Украины открывать северный фронт – понятно, что это совсем никому не нужно.
Украина большие усилия прилагает, чтобы остановить врага и освободить территорию на юге на востоке страны.
- Вы находитесь на посту Чрезвычайного и полномочного посла больше 5 лет уже, вы вступили в должность в феврале 2017 года. То есть только вы отметили эту круглую дату, и через несколько дней началось широкомасштабное военное вторжение России в Украину, в том числе и со стороны Беларуси. Хотя перед этим неоднократно и Лукашенко, и его подчинённые, например, министр обороны, говорили, что этого не будет. И опять этот мемный вопрос - а что случилось?
- Случилось то, что Беларусь окончательно сделала свой выбор в пользу Российской Федерации и Союзного государства не только во внешней политике, но и уже в системе обороны и безопасности.
Я не скажу, что это новое что-то было для меня, но, наверное, всё-таки феврале 2022 года были какие-то неправильные расчёты сделаны. Мы все это видели. Белорусские руководители просто повелись на информацию и оценки, которые делала в своё время Российская Федерация.
Я не буду говорить о тех трёх днях, в которые собирались захватить Украину, - это ясно, это чисто российский нарратив, и здесь трудно что-то добавить. Я отмечал уже неоднократно, что оценки и прогнозы белорусских спецслужб страдают. В общем они больше полагаются на российские источники, не секрет, что сотрудничество по линии и безопасности, и Министерства обороны довольно сильное.
И поэтому они попали в определенную информационную и не только западню. Сделали, как мне кажется, неправильный выбор, который ничего хорошего для Беларуси не несёт.
- Каковы, на ваш взгляд, самые важные вехи развития белорусско-украинских отношений даже не с того момента, когда вы стали послом, а с 2014 года, когда произошла аннексия Крыма и началась война на Донбассе?
Если говорить о белорусско-украинских отношениях после 2014 года, то надо отметить, что после 2015 года и посла-то Украины в Беларуси не было.
Если говорить о том, что произошло после аннексии Крыма и вторжения Российской Федерации на территорию Украины, стоит отметить, что это было, во-первых, неожиданно. Мы тогда видели, что всё-таки Беларусь пытается занять более-менее нейтральную позицию, если даже не посредника.
Было предложение о том, чтобы чуть ли не миротворцев белорусских ввести на линию разделения.
Также предложили предоставить площадку для переговоров, и это сделали. То есть какой-то такой определённой нейтралитет.
Это стало поводом для такой линии Украины и Беларуси - всё-таки нужно строить какие-то свои отношения между двумя странами несмотря на то, что Беларусь имеет свои отношения с Российской Федерацией, а у нас навязанный Москвой вооружённый конфликт с Российской Федерацией.
Но, тем не менее, мы пытались выстроить логику своих отношений в этой ситуации и найти то, что соответствовало бы интересам и Украины, и Беларуси.
Прежде всего выбрали развивать торгово-экономическое сотрудничество - это был приоритет, а также культурно-гуманитарное сотрудничество, ну и в некоторой степени даже какие-то политические связи мы пытались налаживать и работать.
У нас были контакты практически на всех уровнях. В том числе были и встречи Турчинова с Лукашенко.
В то время был в Беларуси посол Украины. Но до моего назначения в 2017 году полномочного посла Украины в Беларуси не было два года.
И поэтому, когда было принято решение о назначении меня послом в Беларуси, я принял это назначение как задачу способствовать улучшению формирования, скажем так, особых отношений в данной ситуации между Украиной и Беларусью.
В какой-то степени сначала была инициатива и нашего президента Порошенко в тот момент, да и Лукашенко был готов встречаться. Были проведены сразу после моего приезда встречи президентов в Лясковичах, еще до вручения мною верительных грамот. Потом был официальный визит Лукашенко в Украину, это уже в июле 2017 года.
Мы тогда решили, что восстанавливать контакты нужно. Тем более, что ситуация более-менее стабилизировалась на фронтах, нам стало понятно, что происходит. Уже шли переговоры в минском формате, уже в Минске работала контактная группа. Это открывало какие-то перспективы всё-таки держать ту дистанцию, которая позволяла и Беларуси, и Украине сотрудничать в других областях.
Из того большого, что было сделано, кроме визитов, мы организовали, прежде всего, Форум регионов. И первый, и второй форумы, которые прошли сначала в Гомеле, потом в Житомире, - это была не только возможность развивать экономические отношения, но возможность встретиться руководителям двух государств.
Это позволяло получать информацию и хотя бы раз в году, что называется, сверять часы, - где мы находимся, что можно сделать и так далее.
Ну и рост товарооборота говорил сам за себя. На момент моего приезда он был 3,6 миллиардов долларов в год. А 2021 год мы закрыли с товарооборотом около 7 миллиардов.
- В этом году события развиваются настолько стремительно, что в белорусско-украинских отношениях дело дошло до обсуждения отмены для белорусов безвизового въезда в Украину. Владимир Зеленский поручил правительству рассмотреть этот вопрос, поскольку соответствующая петиция набрала больше 25000 голосов. Вы сами как оцениваете вероятность запрета безвиза?
- Вероятность может быть любая, но я лично не поддерживаю такую инициативу в нынешних условиях.
Объясню почему. Прежде всего, отмена безвизового режима с украинской стороны может повлечь ответные меры с белорусской стороны, и для нас будет не совсем хорошо.
Хотя бы потому, что теперь на территорию Беларуси очень много приезжает украинских граждан, которые бегут из России, которые пытаются уйти от войны, едут с оккупированных территорий, в том числе из Крыма.
Для них самый простой путь вернуться в Украину - через Беларусь. Потому что между Россией и Беларусью нет границ. И потому что белорусы довольно, скажем так, лояльно относятся к гражданам Украины, которые пребывают на территории Беларуси.
Это нам позволяет решать вопросы документирования нашими консульскими службами и возвращать наших людей в Украину и в другие страны Европейского союза, если есть на то основания и соответствующие документы.
То есть это главная причина, которую я бы сейчас назвал, аргументируя несвоевременность, наверное, такого шага.
Кроме всего прочего, надо понимать, что, хотя у нас граница закрыта с украинской стороны, всё-таки с белорусской стороны граница открыта, и они выпускают граждан Украины с теми документами, которые позволяют оказаться в Украине.
При введении визового режима, кроме нагрузок на консульскую службу, возникнет очень много вопросов для всех, - и для белорусов, и для украинцев с точки зрения гуманитарной.
У нас и приграничное сотрудничество, и очень много семей, в которых часть живет на Украине, часть – в Беларуси, исторически сложилось, что много людей из обеих стран имеют связи, и был даже упрощённый погранпереход.
Если этого сейчас нет, то во всяком случае люди могут хотя бы даже через Польшу приезжать к родственникам без дополнительных виз с белорусской стороны.
Беларусь свое представительство в Киеве закрыло. Они его вывезли и не возвращаются до сих пор. Непонятно зачем, могли бы консула оставить.
Отмена безвиза в нынешней ситуации создаст трудности в получении виз для тех граждан Украины, которые хотят посетить в Беларуси своих родственников - то ли своих детей проведать, то ли родителей.
Я думаю, что надо посмотреть, как ситуация будет развиваться. Может быть, такое время когда-то придёт, но я бы не хотел, чтобы мы копировали отношения с Россией на отношения с Беларусью.
С Россией этот шаг, я думаю, абсолютно был оправданный, потому что есть военные действия, есть вооружённые силы Российской Федерации, которые воюют на территории Украины. И тут отмена безвиза выглядит логичной.
Что касается Беларуси, на сегодняшний момент я такой логики пока не вижу.
- Украинцам, которые находятся на территории Беларуси сегодня, что бы вы посоветовали сегодня? Как только есть возможность, покинуть территорию Беларуси? Или они в Беларуси находятся в относительной безопасности? Некоторые белорусские оппозиционеры называют сегодняшнюю Беларусь де-факто оккупированной Россией, а Россия является агрессором по отношению к Украине.
- На сегодняшний день я не вижу каких-то особых угроз, что касается пребывания украинцев в Беларуси. Более, того, здесь машина пропагандистская работает так, что украинцы могут быть тут как дома.
Люди, которые выехали из Украины ещё после 2014 года, сейчас получают гражданство. Беларусь делает всё, чтобы эти люди задержались, оставались здесь. Пока что угроз украинцам лично я не вижу.
Только я не хотел бы, чтобы это воспринималось так, что здесь что-то украинское вообще все любят. Люди, которые остаются и живут в Беларуси, прекрасно понимают, в какой стране находятся, какой тут правовой режим, какой тут политический режим, что можно, что нельзя.
Например, не каждый украинец придёт и возложит цветы к памятнику Шевченко, скажем, на День независимости, даже украинская диаспора, которая организована. Скажем откровенно, они боятся это делать, понимая, что здесь есть какие-то ограничения, и никто не хочет рисковать своим пребыванием здесь. Всё-таки они здесь иностранцы.
Но, скажу ещё раз, большинство граждан, - которые приехали в Беларусь уже после начала широкомасштабного вторжения России в Украину, в том числе украинские граждане, которые попали на территорию Беларуси, в том числе из-за того, что никаких других вариантов, кроме как бежать в Беларусь не было, - хочет вернуться либо в Украину, либо поехать в Европейский Союз, где сейчас принимают беженцев.
- Генассамблея ООН одобрила 13 октября резолюцию с осуждением аннексии Россией оккупированных ею территорий четырех областей Украины. Против этой резолюции проголосовала, в том числе и Беларусь, но там ещё Северная Корея, Сирия и Никарагуа. Порядка 30 воздержались, в их числе Пакистан, Индия, Китай, Казахстан.
Как вы думаете, почему Беларусь не может так же, как Казахстан, воздержаться, а голосует солидарно с Россией?
Это ожидаемое решение было. Мы, во всяком случае я, не надеялись на всякие чудеса, на то, что Беларусь изменит свою позицию по этому вопросу. Одно из объяснений – уж коль руководство Беларуси, а именно Лукашенко сказал о том, что они являются участниками так называемой специальной военной операции в Украине, то, я думаю, что вся политика, в том числе внешняя, согласованная с РФ.
Есть совместная коллегия МИДов, обязательство совместно выступать на международной арене. Поэтому это изначально было ясно, за что будет голосовать Беларусь. Как союзники, они говорят, что мы не можем подставить под штыки спины россиян. Конечно, если бы Беларусь проголосовала против или хотя бы воздержалась, это какой-то был удар.
Здесь, я думаю, солидарность очевидна, всё больше дело идет к сближению политических и военных вопросов, вопросов безопасности с Россией. Фактически это единый организм, который работает. Трудно найти какую-то логику. Конечно же, те страны, которые воздержались от голосования, всё-таки это плюс нам.
С другой стороны, это тоже какая-то своеобразная игра: то, что Беларусь не поддержала резолюцию, это не значит, что они признали оккупацию.
Вот тут идет игра постоянно, Беларусь пытается сидеть на двух стульях, на растяжке. В общем это довольно такая спорная, скажем так, позиция.
Поможет ли это в такой ситуации, не могу сказать. Но, скорее всего, это ещё один сигнал того, что Беларусь свою субъектность утрачивает, она всё больше и больше ведётся на ту политику, которую проводит Россия. Союзное государство всеми мерами укрепляет. Это всё видно, это не только внешняя политика, это видно в политике безопасности и обороны и в других сферах.
Очень маленький уже же люфт остался, мало таких зон, где мы можем говорить о самостоятельности Беларуси в этом контексте.
- В течение всех этих восьми месяцев войны России против Украины все пытаются спрогнозировать, вступит ли белорусская армия на территорию Украины или будет продолжаться использование белорусской территории как плацдарм.
Как вы сегодня оцениваете перспективу - больше ли вероятности, что Лукашенко введёт свои войска сейчас, или более высокой вероятность была в первые дни после 24 февраля?
- Я сомневаюсь, что руководство Беларуси решится на то, чтобы белорусская армия вошла на территорию Украины.
Попытаюсь объяснить почему.
У пропаганды в Беларуси не только негативные, но и позитивные какие-то черты есть. Например, много лет говорят, что белорусы - мирная нация, она не готова воевать, а только обороняться.
В самом белорусском обществе, на мой взгляд, генотип против какого-то захватничества более устоявшийся. В отличие, например, от российского общества, завоевание территорий всегда было главным для них источником существования, мы знаем, какие были агрессивные действия России с незапамятных времен.
В Беларуси этого нет. Поэтому любая какая-то агрессия полномасштабная именно белорусской армии не будет воспринята в обществе. И поэтому для меня лично это достаточное основание, чтобы считать, что угроза не совсем сильная, если можно так выразиться.
Я отдаю должное и всё-таки надеюсь на мудрость народа, скорее всего, и на то, что власть всё-таки в какой-то степени в этом плане прислушается. В данном случае белорусские власти попали в общем-то в свою собственную пропаганду, постулаты которой не могут быть нарушены. Потому что пропагандируется, что белорусы - мирные люди, и на всех площадках - «мы за мир» и так далее.
Белорусское общество не готово к тому, чтобы армия воевала. И пока, на данный момент, я думаю, говорить можно с большей долей уверенности, что этой агрессии не будет.
Но это не значит, что белорусские военные каким-то образом не будут участвовать во всём, что может случиться на территории Беларуси снова. Эту угрозу я не исключаю, - например, российское вторжение.
Я не исключаю угрозу и потому, что продолжается использование инфраструктуры, территории, воздушного пространства Беларуси в интересах российской армии. Это происходит. И на прошлой неделе это фиксировалось, и в августе. И мы всё это фиксируем, каждый раз пишутся ноты.
Что касается совместного развертывания войск, вот здесь я вижу больше опасности, учитывая определенные попытки скрыть это всё. Вот создаётся группировка войск, не одна тысяча военных приедет российских, об этом сказал Лукашенко. И тогда непонятно кто будет, если что-то случится, наступать.
Группировка войск - это понятие расплывчатое. Можно сказать, например, что это не белорусская армия вступила, а группировка войск. А кто туда входит, каким образом участвуют там белорусские войска или белорусские военные, - это другой вопрос.
И может получится ситуация, когда скажут, что мы не воюем на территории Украины, мы тут ни при чем. Как это было, когда российские войска 24 февраля почему-то вышли не в Россию, а в Украину. Вот таким образом Лукашенко объяснил, почему с белорусской территории началась агрессия.
Так можно и здесь поступить. Можно сказать, что это не белорусские войска, это подразделения специальной группировки войск, общей, российско-белорусской. И опять могут эти игры начаться, - вроде как мы ни при чём, а наступление, агрессия началась.
Я вот здесь больше вижу угроз. Неоднократно я уже говорил, что мы не столько боимся - и в моём понимании не надо настолько бояться - белорусской армии, сколько присутствия российских войск на территории Беларуси.
Светлана Тихановская предложила Украине, как пишут украинские СМИ, альянс, - установить дипломатические отношения с ее Объединенным переходным кабинетом. «Объединенный переходный кабинет готов к сотрудничеству с Украиной и установлению дипломатических и политических отношений. Мы готовы действовать вместе с Украиной, потому что без свободной Украины не может быть свободной Беларуси и Европы", - сказала Тихановская в обращении к президенту Владимиру Зеленскому. И добавила, что «верит, что Россия потерпит поражение, а Украина восстановит свою территориальную целостность и защитит свою независимость. Все это время белорусы будут с народом Украины».
И это уже не первый жест со стороны офиса Светланы Тихановской в адрес руководства Украины. Но пока складывается ощущение, что официальный Киев это игнорирует.
- А чем вы это объясняете и, может быть, у вас как у посла есть какие-то контакты с представителями Офиса Светланой Тихановской?
- Контактов у нас нет по той простой причине, что они находятся не в Беларуси. Мы всегда благодарны за поддержку всех оппозиционных сил Беларуси, которые, в том числе, и находятся на фронтах, в Украине против российской агрессии воюют.
Я не совсем согласен, что у нас как-то ограничены контакты, потому что даже сегодня дипломатический советник Светланы Тихановской прибыл в Украину для установления контактов, именно для того, чтобы проводить встречи.
В Киеве есть офис, контакты есть, они поддерживаются. Вопрос, наверное, в уровне их интенсивности. Встречаются с депутатами, с представителями МИДа, в том числе, на международных площадках.
Что касается альянса, то, это предложение, как и любая инициатива, должно быть обработано, обдумано, поэтому тут надо посмотреть. Я не знаю эти предложения конкретные. Но то, что мы сейчас вместе воюем и боремся с одним врагом, - это факт, который в любой ситуации сейчас очевиден.
Я думаю, будет продолжаться формализация дальнейших отношений именно с оппозицией. Наверное, это вопрос времени, но контакты есть, мы будем смотреть.
В дипломатической работе, в международных отношениях, - наверно, как и в любой работе, - нужно всегда смотреть на прибавочную стоимость любого действия.
Думаю, что сейчас оцениваются все «за» и «против», которые в общем-то и будут влиять на принятие решений.
Еще раз повторю: то, что было сказано, требует довольно серьёзной оценки всех «за» и «против». Я думаю, что такие оценки будут сделаны, будет принято решение. На сегодняшний день я не вижу никаких проблем, контакты есть, они общаются и через представительство, на встречах в многостороннем формате это происходило неоднократно.
Я бы сказал, что всё-таки, игнорирования с нашей стороны - его нет.