Доктор Марк Галеотти — британский историк, преподаватель и писатель. Он автор более чем десятка книг о России, российских спецслужбах, армии и криминалитете. В прошлом году вышла его очередная книга — "Войны Путина — от Чечни до Украины". Галеотти — почетный профессор Школы славянских и восточноевропейских исследований Университетского колледжа Лондона (UCL), старший научный сотрудник Королевского Института объединенных служб (RUSI) и ассоциированный научный сотрудник по евроатлантической геополитике британского аналитического центра "Совет по геостратегии".
- Достигли ли Россия и Украина тупика в своем противостоянии?
- Любые противостояния состоят из статичных и динамичных периодов. Мы находимся в странной ситуации, когда Украина находится в выигрышной позиции, но от победы любого рода ее отделяет довольно большой путь. Но весной Украина будет в гораздо более удачной позиции для продолжения контрнаступления. Прогресс есть, несмотря на то, что линия фронта сильно не двигается. Термин "тупик" мне не нравится. Но я признаю, что это будет длительный конфликт и мы должны это принять.
Мы привыкли к тому, что войны — это такие быстрые внезапные явления. Но это не то, что происходит сейчас.
- Что вы имеете в виду под словами "долгий конфликт"? Николай Капитоненко из Киевского института международных отношений полагает, например, что он может продолжаться 10-12 лет…
- Это маловероятно. Если в течение примерно половины того срока, о котором говорил ваш собеседник, Россия и Украина потеряют способность проводить сколько-нибудь значительные наступательные операции, конфликт может быть заморожен по сценарию, близкому к корейскому.
Этот конфликт будет разделен на несколько стадий. Можно предположить, что в следующем году Россия потеряет наземный коридор в Крым, будет частично или даже полностью изгнана из Донбасса и окажется в гораздо более слабой военной позиции.
Но даже освобождение всей украинской территории не означает победы в этой войне. Линия фронта просто будет проходить по государственной границе. Конфликт продолжится. У России останется возможность восстановить свои силы. Она не потеряет способности запускать ракеты в украинские города.
Если говорить о мирном урегулировании между Россией и Украиной, Россией и Западом — это может занять много времени. Трудно предполагать достижение такого мира, пока Путин будет у власти. Но окончание боевых действий на территории Украины мы можем увидеть в течение ближайших двух-трех лет.
- Российская армия более чем за полтора года войны ценой жестоких потерь и страшных разрушений захватила не очень большую часть территории Украины, и на этом все. На русском есть такая поговорка: "Нас пугают, а нам не страшно". Не кажется ли вам, что Путин перестал пугать Запад?
- Если говорить об угрозе для НАТО, например, о том, что российские легионы прокатятся по странам Балтии, то этот кошмар становится все более неправдоподобным. Он и раньше не был особо реалистичным. Российские войска никогда не были в состоянии бросить вызов НАТО. А теперь мы видим, что Россия не в состоянии справиться даже с Украиной.
Однако Запад находится в состоянии политической и экономической войны с Россией. И Россия может создавать ему проблемы. Вот, например, недавний разрыв газопровода между Финляндией и Эстонией. Россия способна проводить хакерские атаки, дестабилизировать позиции Запада на глобальном Юге и так далее. Но вооруженные силы РФ не представляют серьезной угрозы. После войны с Украиной ей придется потратить на их восстановление лет 10. И это если Кремль будет готов к этому, чего мы не знаем.
- Вы думаете, что Россия будет этим заниматься? Как была, так и останется "вечно и неизменно имперской страной"? Вы из тех, кто верит в неизменность наций?
- Нет. Были люди, которые в 1940 году говорили, что германская культура в сущности милитаристская и никогда не будет другой. Но нации меняются. В российской истории просто еще не было того момента, когда страна могла посмотреть в лицо своему имперскому прошлому. Но это не значит, что его никогда не будет.
Меня очень беспокоят люди, которые говорят, что любые настроения "закодированы в культурном ДНК". Чтобы понять, что это не так, достаточно посмотреть на Скандинавию и увидеть, что сегодня там не так уж много осталось от культуры викингов.
- Один мой норвежский знакомый говорил недавно, что Норвегия, Дания и Швеция воевали между собой чаще, чем с кем-либо еще…
- Да, да!
- Мои источники в России утверждают, что путинский режим распадается. Какова ваша оценка? Можно ли ожидать падения путинского режима в обозримом будущем?
- Российский режим все еще силен, но он становится все более хрупким. Никто не смог бы бросить ему вызов, как это сделал Пригожин, будь он стабилен. Мятеж Пригожина и последующая смерть не заставили людей любить Кремль, они заставили их сильнее его боятся, как похитителя, который продемонстрировал готовность прикончить одну из своих жертв
Каждый такой системный кризис, как пригожинский мятеж, ослабляет режим перед следующим кризисом. А он обязательно настанет, хоть мы и не знаем, когда и какой именно. Будет это экономический коллапс или развал фронта, или серьезная болезнь Путина, не важно. Он все равно настанет — так работает политика.
- Но российский режим только тем и занимается, что усиливает репрессии…
- Сейчас Кремль находится в самом слабом положении, чем когда либо в своей 20-летней истории. Путинский режим стоял на трех опорах: личном авторитете Путина, его способности забрасывать любые проблемы деньгами и его полном контроле над службами безопасности.
Его персональная легитимность явно упала. С наличностью тоже дела плохи: чтобы финансировать военные расходы, пришлось сократить все остальные статьи расходов в новом бюджете. С репрессивным аппаратом тоже все не так гладко.
Во время пригожинского мятежа мы не видели перебежчиков со стороны мятежников, но и особого энтузиазма противостоять им тоже не было. Если считать, что это было голосование по вотуму недоверия Путина, военный и репрессивный аппараты, так сказать, "воздержались". Когда подобный кризис повторится, Кремль окажется в куда более слабой позиции.
- Чего необходимо опасаться более — распада России или, напротив, продолжения ее существования в качестве единого государства?
- Если Российская Федерация совершенно развалится и настанет анархия, появятся какие-то полевые командиры, вроде Пригожина, начнется дележка ядерного арсенала, это будет ужасающая картина.
Но я оптимист в этом смысле. Нигде нет вообще никаких предпосылок для разделения России на отдельные государства, за исключением Северного Кавказа. От которого большинство россиян будут только рады избавиться, как от источника нестабильности и финансовой дыры для госбюджета. Ничего другого я не жду.
- На чем основан ваш оптимизм?
- Российские элиты достаточно консистентны, чтобы провести смену режима. Не зря Путин постоянно разыгрывает карты угрозы следующего правителя — "другой будет хуже меня". Я уверен, что это не так.
Новое политическое поколение, которое ждет своего часа, люди в возрасте 50-60 лет, не имеют никакой идеологии. Это клептократы, безжалостные прагматики. Они были бы рады вернуться к раннему путинизму, когда они грабили свою страну, прятали денежки в Европе и наслаждались тут красивой жизнью.
Это никакие не демократы. Но они понимают, что должны обеспечивать работу системы и в то же время выцарапать хоть какие-то послабления в отношениях с Западом.
- В России их называют технократами, обычно имея в виду тех, кто управляет экономикой. Премьер-министра Михаила Мишустина, например…
- Мишустин, Собянин (мэр Москвы Сергей Собянин — ред.). Но даже и многие так называемые "силовики" тоже технократы и клептократы в форме. Интересно, что вот этот идеологический драйв типа "Запад — это злейший враг России" мы в основном слышим только от Путина и нескольких людей вокруг него — людей одного поколения с ним. Это такие "homo soveticus"…
- Позвольте с вами не согласиться! Это "homo antisoveticus". Им советский режим тоже не нравился. Этот круг сотрудников КГБ мечтал избавиться от Компартии, которая говорила им, что можно, а что нельзя делать…
- Вы совершенно правы! Им нужна была Россия — великая держава со своей уникальной миссией в мире. Вот только непонятно, что это за миссия? В их глазах она не имеет никакого отношения к марксизму-ленинизму и гегемонии пролетариата. Но вот это чувство того, что Россия имеет наследственное право быть великой державой и иметь соответствующие привилегии на мировой арене, у них есть.
- Война Израиля с ХАМАС, кризис в секторе Газа может повлиять на развитие российско-украинской войны? Сработает ли он на руку России?
- Возможно. На одном уровне этот кризис на пользу России, поскольку здорово отвлекает Запад. Каждая палета со снарядами, отправленная в Израиль, это палета, которая не поехала в Украину. Он разделяет западное общество по вопросу поддержки Израиля или Палестины. Он усиливает разногласия между Западом и частью глобального Юга. Россия всем этим не преминет воспользоваться.
Но тут есть подвох. России всегда было удобно постоянное слабое напряжение на Ближнем Востоке. Это давало ей возможность натравливать там всех друг на друга. Россия подлизывалась к Саудовской Аравии через ОПЕК+. Но она поддерживала хорошие отношения с Израилем, не прерывая отношений с Ираном и ХАМАС. Россия могла быть другом всем и каждому. Теперь она потеряла эту свободу маневра. Она должна делать выбор. И она должна больше принимать во внимание позицию Ирана и Саудовской Аравии, чем Израиля.
И это еще раз подчеркивает, что Россия на Ближнем Востоке всегда находилась в позиции разрушителя. Она не обладала никаким позитивным авторитетом, а только мешала идущим в регионе процессам. В этом контексте возникает вопрос: кто будет сейчас обращать внимание на то, что думает Россия?
***
Полную версию интервью, доступную по платной подписке, читайте по ссылке на сайте rus.delfi.lv