Экономико-политическим процессам в обеих странах он посвятил не одну книгу. Последняя – "Клановый капитализм в России: путь от рыночной экономики к клептократии" - вышла в 2019 году. В интервью DELFI Андерс Ослунд советует Владимиру Зеленскому, с чего надо начать президентство, а западному сообществу – как удержать Путина от новых военных авантюр.
- Вы не раз говорили, что Украина столь же коррупмирована, сколь и Россия, хотя при этом там все-таки больше демократии. Как бы в целом оценили результаты пребывания у власти Петра Порошенко?
- В течение его президентства было проведено много экономических реформ. Сильно сократились госрасходы – дефицит бюджета теперь не более 2,5 процентов ВВП. Провели налоговую реформу. Государственные закупки стали довольно чистыми. Чего не сделал? Не провел реформу судебной системы. Когда разговариваешь с украинскими бизнесменами, они в первую очередь жалуются на генерального прокурора, экономический отдел СБУ, судей и национальную полицию. Это - главные проблемы.
- Какие надежды Вы связываете с новым президентом Владимиром Зеленским?
- Я думаю, что избрание Зеленского – это протест против олигархии Порошенко. Люди хотят сломать эту систему. За Порошенко проголосовали в основном националисты да некая часть эстеблишмента. В Харькове и в Одессе, где его поддерживали мэрии, во втором туре он проиграл на 90%. Люди хотят борьбы с коррупцией, ускорения экономического роста и окончания войны.
- Но войну остановить же скорее всего не удастся...
- Это мы не знаем. Я не думаю, что Кремль будет что-нибудь предпринимать, пока они не узнают, какое будет правительство. А оно будет сформировано только к концу года.
- Что бы вы порекомендовали сделать новому президенту Украины в первую очередь?
- Одну вещь, которую я бы ему посоветовал, он уже сделал – уволил генпрокурора Владимира Луценко. А вторая – назначить прокурора, который будет бороться с коррупцией.
Держава у упадке
- В своей новой книге Вы называете Россию державой, приходящей в упадок. Поясните свою мысль.
- Мы видим, что Россия сейчас занимает 11-е место в мире по ВВП в долларовом выражении – почти 1631 млрд. Это - шестая в мире страна по объемам военных расходов (по данным Стокгольмского института исследования проблем мира (SIPRI), 61,4 млрд долларов в 2018 году - DELFI). И, не забывайте, у России есть ядерное оружие. На мой взгляд, это очень опасная ситуация. Это типичная страна, которая начинает большие войны. Такой была Австрия, когда она начала Первую мировую войну. Это был классический пример державы в упадке.
Кроме того, экономика России сейчас растет крайне медленно. Это значит, что и население не будет богатеть. То есть, если и воевать, то лучше это делать сейчас, чем через несколько лет.
- В чем, как Вы считаете, сила путинского режима, а в чем его слабость?
- Сильная сторона – это то, что Путин все-таки держит власть. А слабая – это спад экономики. Полный застой, как в брежневские времена: ничего невозможно делать. Плюс, у этого режима нет гибкости.
- В книге Вы пишите, что путинскую Россию невозможно реформировать и что нынешняя система не сможет выжить без Путина. То есть так или иначе стране придется пройти через некий политический коллапс?
- В истории есть много примеров слабых политических систем, которые при этом очень долго существовали. Это тянется и тянется, страна пребывает, выражась медицински, в вегетативном состоянии. И нужен, да, какой-нибудь сильный толчок, который спровоцировал бы коллапс. Так было на Кубе, в Зимбабве, в Португалии в последние годы правления Антониу де Салазара, который руководил страной 36 лет.
- Сколько примерно Россия может пребывать в таком состоянии? Пять, десять, двадцать лет?
- На мой взгляд, несколько лет. Это авторитарная система, которая держится на конкретном человеке. Нет идеологии, нет монарха, нет партии. Такие системы без всяких факторов легитимности обычно долго не живут.
Цинизм вместо идеологии
- Но у Путина все-таки есть какая-никакая идеология. Главные ее постулаты: Россия была и останется империей, она наследница СССР, а главная гражданская доблесть в стране – подчиняться власти. Разве не так?
- Да, есть набор идей, но Путину не хватает последовательности в этом. Слишком очевидно, что настоящей идеологии нет. Даже в плане империализма: Путин вовсе не дополнительных территорий хочет для России, а дестабилизации у соседей. Чтобы у других было хуже, чем у него. Это как в старом советском анекдоте, когда у колхозника умирает корова, но есть возможность загадать одно желание. И что он просит? Чтобы у соседа тоже корова умерла. Так действует и Путин: в России лучше не будет, но зато и у соседей будет плохо.
Путин иногда действительно пытается действовать как демократический лидер. Он несколько раз навещал жертв политических репрессий 1930-х годов. Он – не националист, старается поддерживать межэтничский мир, с уважением относится и к мусульманам, и к евреям. Но эта "всеядность" в итоге говорит о цинизме, а значит идеология размывается.
- Некоторые считают, что в цинизме Путина - секрет его успеха. Другие, наоборот, думают, что эта черта его часто подводит, особенно в масштабных вопросах. А Вы как думаете?
- Согласен, стратегически это минус. Но тактически – это плюс. В краткосрочном плане это помогает ему без комплексов решать всякие проблемы. А стратегически это означает, что он не может дать стране экономическое развитие.
- Путин и себя любит изображать прагматиком, и всегда дает понять, что все политики в мире тоже циники-прагматики. Получается, что он прав?
- К сожалению, во многом да. Жак Ширак (президент Франции в 1995-2007 годах), Герхард Шредер (федеральный канцлер ФРГ в 1998-2005 годах), Сильвио Берлускони (премьер-министр Италии в течение нескольких сроков) – примеры коррумпированных политиков высшего уровня. Но при этом Путин ошибочно думает, что в Америке, например, правят олигархи.
- В какой степени он понимает системы, которые ему сейчас противостоят?
- Очень плохо. Когда в советское время руководители СССР ездили с визитами на Запад, они во всем видели плановую экономику. Они же не понимали, что может быть как-то иначе! Люди в целом представляют себе другие общества на примере собственного.
Ближний круг и госдолг
- В книге, говоря о структуре российской власти, вы приводите такой образ: железный четырехугольник, в который вписаны четыре круга. Первый – вертикаль государственной власти. Второй – крупные госпредприятия. Третий – близкие друзья Путина. Четвертый – англо-американский оффшорный рай. Получается, что на Западе тоже лежит ответственность за жизнеспособность путинского режима?
- Да, я считаю, что Запад виноват. Поэтому я все время призываю запретить на Западе анонимные предприятия. Мы же знаем, что именно через них идут основные потоки грязных денег. Я выступаю за санкции против личных друзей Путина. Понятно, что против самого президента сложно вести персональные санкции – у него иммунитет. Наверное, не стоит накладывать санкции на тех, с кем от лица России мы вынуждены говорить, например, с главой МИД Сергеем Лавровым.
- То есть Вы считаете недостаточными те санкции, которые в настоящий момент направлены против России?
- Да.
- А какие дополнительные меры предложили бы Вы?
- Надо постепенно закручивать гайки. Я вижу тут два направления дальнейшей работы. Во-первых, как я уже сказал, персональные санкции против важных людей из окружения Путина, вроде Романа Абрамовича и Алишера Усманова, то есть против людей, которые ему действительно очень близки (Абрамович и Усманов попали в "кремлевский доклад" Минфина США в 2018 году, который носит рекомендательный характер). Кроме того, я считаю, что под санкции должны подпасть государственные финансовые институты – один за другим: Внешэкономбанк, Промсвязьбанк, Российский фонд прямых инвестиций.
- Некоторые страны, в том числе, балтийские, призывают в случае новой вспышки военного конфликта между Украиной и Россией к еще более жестким мерам: отключению от системы SWIFT и санкциям против одного из госбанков, работающих с населением. Например, ВТБ. Как бы вы отнеслись к таким мерам?
- Я считаю их неправильными, слишком радикальными. Лучше работать с российским госдолгом. То есть ввести санкции против тех людей и компаний, которые покупают российские гособлигации. Например, внешний долг России сейчас примерно 450 млрд долларов. 60% этого долга – это государственный долг и долг государственных предприятий. Из этой части, занятой на Западе государством в том или ином виде, мы можем постепенно отозвать до 70 млрд долларов в зависимости от поведения Кремля. Но это должно оставаться угрозой – действительно, на случай эскалации конфликта в Украине, например.
- В странах Балтии много говорят о негативном и гибридном влиянии России. Чего конкретно странам Балтии нужно опасаться в первую очередь?
- Главная проблема Балтии, на мой взгляд, это банки Латвии. Необходимо избавиться от множества маленьких сомнительных финансовых организаций. Большие, как Parex bank, закрыли, а мелкие остались. Эта система, когда кто-то наживается на транзите денег из России в Европу, уже не работает. Для балтийских стран - это ненужные финансовые риски.