Delfi: – Неделю назад вы со своими коллегами из Сейма Литвы побывали в Украине. Давайте подведём итоги того визита.
В.Ч-Н.: – Да, мы с большой парламентской делегацией совсем недавно вернулись из Киева. Я бы назвала несколько итогов. Во-первых, украинцы готовы бороться дальше всеми силами, и украинской стороне очень важно, чтобы Западная Европа не “устала” от войны и российской агрессии. Чтобы эти новости не ушли на второй план. Это, наверное, в какой-то мере неизбежно, так как агрессия России продолжается уже почти год, и фокус на ней может ослабевать. Украинская сторона просит, чтобы Литва на дипломатическом, политическом уровне и на уровне гражданского сообщества была бы послом Украины при общении с нашими коллегами из других стран Западной Европы: передавала свежие новости и сообщала о том, что Украине требуется больше всего.
– На этой неделе президент Гитанас Науседа говорил про поставку вооружений Украине: передавать нужно, но при этом важно оглядываться и на собственную безопасность. Ранее об этом также говорил главнокомандующий литовской армией Вальдемарас Рупшис. Если мы придём к какому-то пределу в поставках вооружения, чем сегодня мы могли бы ещё помочьУкраине?
– Надо подвести итоги того, что было сделано до сих пор. Помощь Украине на самых разных уровнях очень велика и в гуманитарном аспекте, и в наших политических инициативах. Зачастую Литва вместе с соседями – с Латвией, с Эстонией, с Польшей – выступают главными инициаторами, обращая внимание международного сообщества на то, что нужно Украине. Эта политическо-дипломатическая часть очень важна. Хороший пример тому – кандидатство Украины в ЕС. Наши украинские коллеги говорят, что наша общая работа позволила в конце концов убедить других членов Евросоюза в важности такого решения для Украины. И таких примеров очень много.
В вопросах о санкциях против российского и белорусского режимов, в вопросах поставок оружия голос Литвы слышен, и очень важно, чтобы так дальше и оставалось. Несмотря на то, что географически мы не очень большая страна, но наш исторический опыт и то, что мы находимся довольно близко к эпицентру событий, делают наш голос более весомым. Это важно использовать на благо Украины.
– К вопросу о санкциях, в СМИ появился термин “санкционные ястребы”, к которым относят страны Балтии и Польшу. Эти “санкционные ястребы” сейчас активно лоббируют 9-й пакет санкций против России. Есть информация, что его могут принять в декабре. Что Литва хочет увидеть в этом пакете?
– Это пока предмет дискуссии. Но говоря глобально, важно, чтобы не оставалось “серых” зон и возможности их обойти, поэтому когда мы говорим о санкциях против российского режима, мы также имеем в виду и белорусский режим. И процесс новых санкционных пакетов должен продолжаться до тех пор, пока российские войска не уйдут с территории всей Украины. Как только принят очередной пакет, нужно сразу говорить о новых санкционных шагах, пока ситуация в Украине не изменилась. А мы сегодня видим российские ракеты, которые обстреливают украинские города по всей стране ещё более интенсивно, чем когда-либо раньше. Поэтому очевидно, что и с прагматической, и с моральной точки зрения быть среди “санкционных ястребов” – правильная позиция.
– При обстреле украинских городов Россия метит прежде всего в объекты критической инфраструктуры, из-за чего в Украине огромные проблемы и с электричеством, и с водоснабжением. Близится зима, и вместе с ней Европу может ожидать вторая волна беженцев. Мы готовимся к этому?
– Разные ведомства к этому, естественно, готовятся. После того, как российские силы были брошены на, прямо скажем, террористическую тактику – оставлять целые города без электричества, отопления, воды в преддверии зимы, – все близлежащие страны должны готовиться к тому, что людей, которые бегут от гуманитарной катастрофы, будет больше. Когда мы были в Украине, мы об этом тоже говорили с премьером, с министром энергетики, с мэром Киева Виталием Кличко. Украинцы, конечно, готовятся к зиме, и практически каждый день новые повреждения быстро ремонтируются. В этом плане очень важна практическая помощь, в том числе, и от Литвы: маленькие электрогенераторы, другие решения, которые помогут защититься от холода. Но нельзя отбросить вариант, что часть людей всё-таки будет вынуждена временно покинуть Украину этой зимой. И Литва к этому готовится.
– Прежде, чем мы вернёмся в Литву, к местным событиям, давайте заглянем к нашим соседям в Беларусь. Тут есть два таких тревожных звоночка. Первый – уголовное дело в отношении гражданки Литвы Елены Цимбалист, которая работала учителем и жила в Беларуси. Второй – заявление Лукашенко по поводу национализации компаний с иностранным капиталом, причём он Литву упомянул отдельно. Как мы будем реагировать на это?
– По поводу дела, заведённого на учительницу, вчера в Сейме собирали подписи для резолюции, и в ближайшем будущем будут и другие шаги. Что касается заявления Лукашенко, надо констатировать, что компании, которые до сих пор каким-то образом работают в Беларуси, видимо, мягко говоря, недальновидны. С мая прошлого года, когда был захвачен самолёт Ryanair, мы видим, что режим Лукашенко всё более агрессивен. Иметь дело с авторитарными режимами, которые используют такие методы против своих (и не только своих) граждан – это огромный риск. Заявление Лукашенко показывает это ещё раз.
– К нашим местным новостям. 16 ноября был Международный день толерантности. На этой неделе были опубликованы результаты опроса, согласно которому терпимость к беженцам в целом в Литве повысилась, но к русским ухудшилась примерно в 2,5 раза: 16% вместо 6,2% не хотели бы жить по соседству с русскими, 23% не хотели бы сдавать им жильё и т.д.
Причина на поверхности – война, которую Владимир Путин от имени России ведёт против Украины. Но тем не менее, как нам в этих условиях свести к минимуму эксцессы? Как сделать так, чтобы это не выплеснулось в факты физического насилия?
– Действительно, причины лежат на поверхности, так как за последние 9 месяцев русские упоминаются, в основном, в исключительно негативном контексте. Это показывает и конкретный опрос, и другие показатели. Нет быстрых волшебных решений такой сложной проблемы. Для повышения толерантности к нашим русскоязычным согражданам важно говорить о том, какие есть позитивные примеры совместной работы, например, для помощи Украине – это один из возможных путей. И всем вместе – я имею в виду и политиков, и гражданское общество, и самые разные институции – работать для того, чтобы наши русскоязычные сограждане – наши соседи, дети в школах – чувствовали себя комфортно. Эффект от путинской войны в нашем обществе нужно минимизировать, так как это вопрос нашего общего будущего в Литве.
– Есть ещё, как мне кажется, причина, которая не лежит на поверхности. Мои знакомые из Каунаса, приехав в Вильнюс, рассказали: идёшь, казалось бы, столица Литвы – но литовской речи практически не слышишь, только русская. Возможно, это тоже влияет на отношение к русскоязычным. Как усиливать работу по интеграции россиян, украинцев и белорусов, которые по понятным причинам оказались здесь?
– Важно, чтобы курсы литовского языка были более распространены и было больше возможностей его изучать. Мы видим, что беженцы от войны в Украине хотят как можно быстрее изучить язык, их дети очень настроены интегрироваться – надо создать для этого возможности. Что касается русской речи на улицах, это не должно никого удивлять: в последний год количество русскоязычных беженцев увеличилось, а Вильнюс всегда был мультикультурным городом. Я слышу и английскую, и французскую речь на наших улицах. Но инициативы по интеграции, по изучению литовского языка тоже могут помочь.
– Хочу поговорить про законодательные инициативы вашего коллеги по Сейму, главы комитета по национальной безопасности и обороне Лауринаса Кащюнаса. Он предлагает не разрешать белорусам и россиянам владеть оружием и покупать недвижимость. Какова ваша оценка этой инциативы, нет ли здесь дискриминационных моментов?
– Это очень скользкий вопрос. Тут действительно нужно большое серьёзное обсуждение, потому что тема балансирует на грани дискриминации. Политики со своими инициативами должны особенно аккуратно взвешивать, какой эффект может быть от той или иной идеи в контексте напряжения в нашем обществе. Я думаю, по этому поводу будет большое обсуждение в Сейме.
– Удаётся ли Литве удерживать баланс между двумя крайностями и проявлять толерантность к русскоязычным, осуждая при этом российский режим?
– Я думаю, напряжение неизбежно останется, пока российские ракеты будут бить по городам в Украине, пока война будет рядом с нами. Оно, возможно, будет довольно долгим – месяцы или годы. С нашей стороны мы в Литве должны делать всё возможное, чтобы все сограждане, независимо от национальности, чувствовали себя комфортно. И вернусь к тому, что Вильнюс всегда был мультикультурным городом: не только литовская речь не должна никого удивлять.
– Теперь о самых важных законопроектах, которые обсуждаются в Сейме. Конечно, каждого жителя Литвы интересует бюджет, который вот-вот должны принимать. Были поправки со стороны Сейма, были споры между фракцией правящих в Сейме и правительством. Каков ваш прогноз на основании настроений среди депутатов и в правительстве – будет ли бюджет принят вовремя?
– Я думаю, что будет. Вчера у нас в Сейме был длинный напряжённый день, было много дискуссий по поводу некоторых поправок, но в конце концов были приняты, на мой взгляд, довольно рациональные решения. Таким образом, если всё пойдёт так, как прогнозируется, то уже на следующей неделе у нас будет завершающий этап.
С учетом ситуации, в которой мы сейчас находимся – цены на энергоносители, инфляция – этот бюджет хорошо сформулирован. Даже оппозиция особенно больших проблем с ним не заметила. И если оглянуться назад на этот осенний политический сезон, много было разговоров о вотумах недоверия министрам, хотя в это время обычно идёт критика бюджета. Но очень серьёзной, фундаментальной критики не было – потому что, видимо, нечего критиковать.
– К вопросу о вотумах недоверия. У журналистов и читателей новостей складывается ощущение, что оппозиция просто идёт подряд по списку: один министр за другим. Насколько это отвлекает Сейм от планомерной работы? Или, напротив, это важная часть демократии, когда министр отвечает на жёсткие вопросы оппозиции, а общество видит и вопросы, и ответы?
– С одной стороны да, это важный элемент парламентской демократии, когда фракции могут сформулировать жёсткие вопросы министрам. Но очень важно, чтобы эти вопросы были по сути и чтобы ответы были интересны оппозиции. К сожалению, этой осенью, были случаи, когда министр приходил со своими ответами, но только небольшая часть оппозиции их слушала. В этом случае вместо важной части политического демократического процесса вотумы недоверия превращаются просто в возможность обратить внимание на себя. Этот инструмент становится дешёвым, несерьёзным. Такого, конечно, не хотелось бы. Но каждый раз, когда есть вопросы, включается механизм, который ведёт к ответам министра в парламенте и мы, видимо, скоро будем иметь ещё одну такую процедуру.
– Ещё одна реформа, которая сейчас у нас рассматривается, это реформа государственной службы. Здесь тоже можно увидеть в соцсетях много критики, но самая популярная – это “понятно, правящие решили себе поднять зарплаты”.
– Да, это популярная критика, и даже вчера в нашем зале одна коллега из оппозиции спрашивала премьера: вы решили себе поднять зарплату? Очень важно отметить, что зарплаты политикам и депутатам Сейма поднимутся только со следующей каденции, то есть это решение на будущее. И это лишь небольшая часть реформы, которая, безусловно, нужна, и уже сильно запаздывает. Её очень легко откладывать, это самый простой путь, но на мой взгляд это очень опасно делать. Я позитивно смотрю на то, что мы наконец открыли возможность обсуждать эту реформу в парламентских комитетах. Я прогнозирую, что это обсуждение будет длинным, сложным, возможно, повлечёт изменения в первоначальном проекте. Но откладывать это на четыре года было бы большим злом.
– Трагедия недели – Новая Вильня, где в тяжёлом состоянии находится 17-летний подросток, который решил сделать селфи на ж/д путях. Скончался медик, который ценой собственной жизни спас этого подростка. После этого заговорили о необходимости большей защиты прав медиков, особенно от агрессивных пациентов – понятно, что это не тот случай, но именно он стал триггером. Насколько я знаю, были предложения по этому поводу в Сейме.
– Эта трагическая история обратила внимание на то, в каких тяжёлых условиях медикам приходится спасать жизни. Моя инициатива была подготовлена раньше и связана с другим аспектом работы медиков на “скорых”. Они буквально в каждое своё дежурство сталкиваются с агрессивными пациентами, которым нужна помощь. Медики, которые побывали в таких ситуациях, сетовали, что государство не защищает их в той же степени, как других людей из опасных профессий. Предложение усилить их защиту показывает позицию государства: мы понимаем, как сложны и опасны условия работы медиков на скорых и социальных работников, которые ходят по домам. На это и направлена эта инициатива, и я надеюсь, что вскоре мы в Сейме сможем о ней поговорить более детально.