Delfi: Мы беседуем с вами буквально сразу после того, как Сейм Литвы преодолел вето президента Литвы Гитанаса Науседы на закон о национальных санкциях в отношении белорусов и россиян. Дополнительные ограничения для белорусов, в отличие от граждан России, вводить не будут. Напомним, что президент высказался за одинаковые санкции для граждан России и Беларуси.
И белорусы, и некоторые литовские политики настаивают на необходимости по-разному относиться к белорусам и россиянам. Понятно, что Беларусь - суверенная страна, со своей культурой, со своим языком, но здесь речь идёт именно о вине и об ответственности из-за войны в Украине.
Действительно ли ответственность и вина Беларуси и белорусов отличается от ответственности и вины России и россиян?
Светлана Тихановская: Прежде всего я хочу поблагодарить депутатов Сейма за голосование против ужесточения закона в отношении белорусов. На протяжении более двух лет, начиная с 2020 года, мы видим со стороны и правительства Литвы, и депутатов Сейма всестороннюю поддержку белорусов в нашей борьбе против режима.
Когда началась война, белорусы в один момент в представлении литовцев и граждан других стран стали соагрессорами.
Понадобилось достаточно много времени, чтобы объяснить, что режим Лукашенко и белорусы - это совершенно не одно и то же.
Это режим Лукашенко и его пособники стали соагрессорами, соучастниками этой войны.
А белорусы с первых же дней показали, что они за Украину, что они против войны.
И несмотря на то, что на тот момент уже были ужасающие репрессии в Беларуси, белорусы вышли на митинг, когда началась война.
Белорусские партизаны проводили акты саботажа на железной дороге, чтобы помешать доставке военной техники российским оккупантам.
Белорусские добровольцы воюют на стороне Украины сейчас, и много человек уже погибло.
Белорусы за рубежом, которые вынуждены были покинуть Беларусь из-за репрессий, собирают помощь для Украины, помогают украинским беженцам. Мы, белорусы, как никто другой, понимаем, что это значит - схватить ребёнка, одну сумку и убегать в ужасе из страны.
Очевидно, что большинство белорусов, - и это подтверждают данные социологических исследований (86 процентов), - против участия Беларуси в этой войне.
Мы абсолютно в этом не схожи с россиянами, большинство которых выступают за эту войну. И уравнивать в этой ситуации белорусов и россиян, - ну как минимум, - нечестно.
Я очень рада что в Литве это понимают. Литовцы наши большие друзья, есть помощь Литвы в лоббировании интересов белорусов на международной арене. И здесь только слова благодарности.
- Тем не менее, какие-то ограничения и в отношении белорусов есть. Означает ли это, что всё-таки какая-то вина и ответственность есть, но просто она меньше? Или в идеале вы выступаете за снятие всех существующих ограничений в отношении белорусов?
- Я понимаю, что некоторые ограничения были введены – цитирую – "из-за угрозы национальной безопасности".
Но мы должны понимать, что в основном белорусы, которые выехали из страны, - это противники режима. Они уезжали из-за репрессий, и порядка 50 000 белорусов сейчас в Литве. Может быть, наберётся один процент тех, кто за Лукашенко, за войну, с какими-то пророссийскими настроениями. Ограничения, введенные с 2020 года, в принципе, наверное, приемлемы.
Конечно, нам хочется, чтобы белорусов разделяли не по признаку паспорта, а по принципу «за режим» и «против режима». И чтобы ограничения, санкции были направлены против тех, кто сотрудничает с режимом. При выдаче тех же виз, при верификации легко, наверно, это определить, и мы всячески этому способствуем, - кто является сторонником режима, кто активист, кто пострадал от репрессий.
- В прошлом году ваши соратники по демократической оппозиции сетовали на то, что санкции в отношении режима Лукашенко слабые, не такие, как в отношении России, ведь Лукашенко же соагрессор, и, соответственно, санкции нужны примерно одинаковые. В то же время эти же люди говорят, что ограничения в отношения россиян и белорусов нужно вводить разные. Нет ли здесь противоречия?
- Санкции нужны против диктатуры, против режима, а не против белорусов.
И мы просим очень избирательно подходить к санкциям, чтобы они в меньшей степени затронули честных белорусов, которые всё ещё в стране.
Но мы выступаем за уравнивание санкций в отношении режимов Беларуси и России, потому что два диктатора используют друг друга для обхода санкций. И Литва в этом смысле находится на передовой, отстаивает эту позицию, лоббируют ужесточение и политических и экономических санкций.
- Мы с вами записываем интервью 20 апреля, и Лукашенко совершает очередной визит в Россию, встречается с губернатором Санкт-Петербурга. Предыдущий визит Лукашенко в Россию состоялся 6 апреля, он там встречался с Путиным. Причем произошло это ровно в тот же день, что встречи Путина с главами оккупированных территорий Украины.
Рассматривается ли Лукашенко Кремлём как один из один из губернаторов оккупированной территории?
- Слабый, но подконтрольной России Лукашенко очень выгоден Кремлю. Его частые визиты в Россию, встречи с Путиным и руководителями российских регионов свидетельствуют о том, что у него больше нет союзников, кроме России.
И он должен добиваться лояльности. Недавно он встречался с так называемым главой оккупированных территорий Украины.
Лукашенко нужно показывать свою преданность Путину, потому что Путин его поддерживает экономически, политически, и в 2020 году, благодаря Путину - и, конечно, репрессиям, - Лукашенко удержался у власти.
Он понимает, что белорусы в Беларуси не смирились, не опустили руки, пусть и нет сейчас массовых выходов на улицы. Но нет их - из-за репрессий.
Он понимает, что общество кипит, что общество не простило, общество не забыло. И ему, прежде всего, своим чиновникам и своему ближайшему окружению надо показать, что у него есть старший товарищ, который за него вступается. Ну а Путин просто использует Лукашенко.
- Как вам кажется, смирился Лукашенко с таким своим статусом - что-то между губернатором российского региона и президентом Беларуси?
- Во-первых, в глазах белорусов и демократических стран он не президент Беларуси. Конечно, в Кремле его так называют, хотя и там тоже понимают, что белорусы выступили и выступают против него.
Я думаю, что это его положение довольно унизительно для него, он понимает, что его так называемая власть только и удерживается на поддержке Кремля, что он не рукопожатен на Западе. Но он настолько хочет удержать свою власть, что должен с тем положением, в которое его ставит Кремль.
- После встречи Лукашенко с Пушилиным, главой так называемой ДНР, Украина отозвала своего посла в Беларуси Игоря Кизима для консультаций. Вы считаете сегодня Беларусь оккупированной Российской Федерацией территорией?
- Мы считаем, что происходит гибридная оккупация Беларуси. Лукашенко шаг за шагом продаёт наш суверенитет в обмен на политическую поддержку Путина.
И, конечно, присутствие многочисленных войск Российской Федерации, объявленные планы о размещении ядерного оружия в Беларуси - всё это признаки оккупированных территорий.
Но в данном случае это всё делается с согласия так называемого главы государства, как его называют в Кремле. Лукашенко сам сдаёт суверенитет страны.
- Представители демократических сил, некоторые представители белорусской оппозиции предлагали признать на международном уровне Беларусь де-факто оккупированной территорией.
Алексей Гончаренко, депутат Верховной рады Украины, выступил с инициативой, чтобы Верховная рада Украины приняла соответствующую резолюцию. Если это признание состоится, что это даёт на практике?
- Прежде всего, это говорит о том, что нужно приложить все усилия демократическим странам, чтобы оккупация окончательно не осуществилась. Как оккупация того же Крыма или других территорий Украины.
Чтобы использовались все возможные политические рычаги давления на режим Лукашенко, чтобы он сдавал позиции.
Я знаю, что идут дискуссии о репарациях. Я думаю, что с Украиной мы договоримся. Мы должны сохранить между народами дружеские отношения, которые у нас были всегда. Мы найдём способ выйти из этой ситуации достойно.
- 19 апреля президент Украины Владимир Зеленский совершил рабочую поездку в Волынскую область, граничащую с Беларусью. В последнее время Зеленский ездил в прифронтовую территорию. А тут вдруг в сторону Беларуси.
- Есть ли, - и стоит ли этого опасаться, - какие-то признаки подготовки к наступлению со стороны Беларуси? Последние несколько месяцев мы об этом не говорили.
- Я думаю, что для президента Украины очень важно посещать воинские подразделения, бойцы которых отличились мужеством. Именно с территории Беларуси было вторжение, наступление 24 февраля 2022 года. И не забываем, что это было с согласия Лукашенко.
Думаю, что Зеленский хотел приободрить военнослужащих, выразить благодарность.
Что касается нападения со стороны Беларуси, повторюсь, что в белорусской армии нет антиукраинских настроений, белорусы не хотят быть втянуты в эту войну.
Конечно, мы не можем предположить, что может случиться, до чего додумаются оба диктатора, но Беларусь всё так же используется для дислокации российских войск, может быть использована опять для ракетных ударов. Опять же - заявления о размещении ядерного оружия на белорусской территории.
Но я думаю, что этот визит Зеленского прежде всего состоялся ради человеческого общения с военными.
- Вы уже упоминали о рельсовых партизанах, о белорусах, которые выходили против этой войны, особенно в первые дни и месяцы после начала полномасштабного вторжения. Сейчас прошло больше года с того момента, и как-то не очень слышно, что происходит внутри Беларуси.
Мы можем вспомнить взрыв на аэродроме под Минском в Мачулищах, тогда был поврежден боевой российский самолет. Но там не до конца понятно, было ли это операцией СБУ или местных партизан, есть разные мнения по этому поводу.
Что вообще происходит внутри Беларуси сейчас? Такой тотальный страх, и поэтому нет протестов? Или просто отсутствие свободных СМИ, и мы чего-то не знаем? Хотя есть социальные сети, всё равно туда что-то бы просочилось… В последнее время мы не видим ни рельсовых партизан, ни каких-то граффити где-нибудь на стенах?
- Для того, чтобы понять ситуацию и уровень репрессий внутри страны, нужно понимать, что, например, после актов саботажа на железной дороге при прибытии следующих эшелонов из России на протяжении всего участка дороги были выставлены патрули.
Даже за вывешивание украинского флага, за украинскую песню людям дают два года тюрьмы.
За донат украинской армии - пять лет тюрьмы. За проукраинские настроения, за то, что выглядит со стороны режима проступком, людям дают просто колоссальные сроки, пугают родственников. Каждый день порядка 20 человек задерживают в Беларуси.
ГУБОПИК отчитался, что 700 человек задержали за месяц. У нас ещё Следственный комитет есть, КГБ и так далее.
То есть уровень репрессий просто зашкаливает. Отношение к политическим заключённым в тюрьмах ужасное.
Конечно, присутствует страх, страх за свои семьи, страх за свою жизнь, очень много людей выехало и продолжает борьбу, находясь в других странах.
Я понимаю, что хотелось бы видеть марши, хотелось бы видеть развивающиеся флаги, но мы должны понимать, что такие действия и цена за них - совершенно несоизмеримы.
И у нас всё равно продолжается подпольное движение. Да, его не видно, да, оно широко не освещается, потому что и тяжело информацию получать изнутри страны, но оно есть.
Понимаете, если бы всё успокоилось, Лукашенко не нужно было бы репрессировать людей. Но это происходит ежедневно. Он понимает, что как только он ослабит репрессии, произойдет эмоциональный взрыв, и люди опять выйдут. Поэтому усиливаются репрессии, и они касаются уже и окружения Лукашенко.
Это ведет к краху системы. И ослабления репрессий - тоже к краху. То есть для него нет хороших выходов. Но для того, чтобы держать людей в страхе, в том числе и свое окружение, он идёт на это.
Более того, был принят так называемый закон о том, что за предательство внутри силовых структур и среди государственных чиновников предусмотрена смертная казнь. То есть Лукашенко боится и этого. Он боится, что те, кто как бы видимо преданы ему, могут его предать.
Лукашенко страшно, он сейчас в очень уязвимом положении. Несмотря на его браваду, он понимает, что люди не успокоились.
- Вы сказали о репрессиях в отношении ближайшего окружения Лукашенко. Можете несколько последних примеров привести?
- Репрессируют руководителей на заводах, которые как бы служили своему хозяину, проходят массовые зачистки в силовых структурах. Я вам фамилии сейчас точно не назову, но это происходит. И, возможно, мы даже не обо всём знаем.
Так как многие люди боятся рассказывать о том, что происходит с их близкими, потому что это касается семей задержанных, могут репрессировать семьи, такие примеры есть.
Очень тяжело получать информацию о передвижении военной техники, потому что всё везде засекречено. У нас есть так называемая человеческая непубличная разведка, когда обычные люди присылают фотографии, информацию о том, что происходит там, где они живут.
После зачистки белорусских независимых СМИ Беларуси, конечно, стало намного тяжелее. Но есть журналисты, подпольно работающие.
Также мы должны понимать, с какой огромной пропагандистской машиной мы конкурируем. Все СМИ, которые выехали, не имеют широкого доступа к массовой аудитории, все они признаны экстремистскими или террористическими. При пересечении границы у людей проверяют телефоны. И если видят, что есть подписка на запрещенные канал либо, по мнению властей, не там лайки когда-то ставили, человеку грозит сразу тюрьма.
Конечно, это влияет на возможность и донесения наших месседжей, и на общение с белорусами. Но прорываемся.
- Есть белорусы, которые воюют на территории Украины, за Украину. Вы упомянули об этом. Есть полк Калиновского и другие подразделения, состоящие из белорусов.
А есть русский добровольческий корпус, - немногочисленный, но очень громкий, это россияне, воюющие на территории Украины и за Украину. Они делали несколько вылазок на территорию Российской Федерации, в Брянскую область. Это больше пиар-акции, но, тем не менее, они громкие.
Если смотреть на реакцию российской оппозиции, то в целом складывается впечатление, что они осуждают Русский добровольческий корпус.
Если нечто подобное совершит полк Калиновского или другие подразделения белорусов на территорию Беларуси, как вы отнесётесь к этому? И как складываются ваши взаимоотношения с белорусами, которые воюют за Украину?
- Мы стараемся поддерживать отношения, и мы понимаем, как они воюют, что они делают. Мы стараемся искать помощь для белорусских добровольцев. Белорусы массово собирают деньги на машины, на обмундирование.
Конечно, это всё очень тяжело, потому что нам параллельно нужно искать помощь для политических заключённых и их семей. Но как-то находим способы. Хотя помощи всегда будет мало в такой критической ситуации, но мы стараемся.
Если будут такие, как вы говорите, вылазки на белорусскую территорию, - как с теми же самыми Мачулищами, когда доподлинно неизвестно, кто это сделал, - я думаю, что белорусами это будет воспринято. И это заставит режим поднапрячься.
- И здесь, исходя из ваших слов, мы тоже видим разницу между белорусами и россиянами.
Какой вы видите международную политику, внешнюю политику в Беларуси будущего, в свободной демократической Беларуси?
Когда вы были кандидатом в президенты, не было полномасштабной войны на территории Украины, и тогда вы говорили, что не собираетесь разрывать связи с Россией, что нужно сотрудничество как с Европой, так и с Россией, где это выгодно, что нужен разумный баланс. Сейчас другая ситуация, идёт война, которую развязала Россия. Когда эта война закончится, - как мы надеемся, победой Украины, - Беларусь будет с нескольких сторон граничить со странами НАТО, и Украина тоже может войти в альянс. То есть по части периметра границ Беларусь будет граничить с НАТО, а с другой стороны - Россия, в которой непонятно что будет происходить. Какой, с учётом таких вводных, будет внешняя политика Беларуси будущего?
- В 2020 году наша борьба не носила какой-то геополитический характер, мы балансировали и призывали Кремль не вмешиваться во внутренние процессы Беларуси. Но Кремль вмешался. И сейчас война.
Сейчас проевропейские настроения белорусов очевидны, как никогда. Потому что сейчас Россия - это война, это разруха, это агрессия. Европа - это мир, это процветание.
И, конечно, белорусы стремятся быть частью европейской системы. Я думаю, я знаю, что Беларусь должна выйти из всех союзов с Россией, которые при Лукашенко на протяжении этих лет установились, и нужно развивать отношения с Европой.
Беларусь находится в прекрасном географическом положении, у нас прекрасные трудолюбивые законопослушные люди, которые при нормальном управлении, при нормальных возможностях смогут развивать нашу страну.
Я уверена, что в демократической Беларуси будут инвестиции, будут развиваться бизнесы, и мы должны будем обеспечить нормальное ведение бизнеса в Беларуси разными странами, а не постоянно держать владельцев предприятий, что любое предприятие, любые инициативы могут национализировать, как это делалось многие годы. И тогда мы используем возможности Беларуси во всю мощь.
- Скоро важная дата - 26 апреля, годовщина Чернобыльской катастрофы. Планируется провести Чернобыльский шлях и в Литве в Вильнюсе, и в Польше, и в других городах.
Особенно это важно в контексте разговоров о том, что ядерное оружие может появиться на территории Беларуси. Второй энергоблок белорусской атомной электростанции запускают. Хотелось бы, чтобы вы анонсировали мероприятия, которые планирует белорусская диаспора здесь в Литве.
- Да, мы призываем всех белорусов, которые находятся в безопасности, - понимая что в Беларуси Чернобыльский шлях в этом году провести невозможно, он и так всегда проходил с большим трудом, - мы призываем выйти с лозунгами «Нет ядерному оружию».
В Беларуси всё ещё глубока память о чернобыльской катастрофе, мы все дети этой катастрофы. Мы сейчас доносим до белорусов внутри страны, чем может обернуться размещение ядерного оружия у нас в Беларуси.
Это означает не только установление российского присутствия в Беларуси. Это – катастрофа, которая реально может случиться. БелАЭС в Островце непонятно работает, то запускают, то перезапускают, то останавливают энергоблоки.
Это всё огромная угроза и для белорусов, и для Литвы, конечно, для наших соседей.
И я очень надеюсь, что придёт много белорусов в Литве, в Польше, в других странах, чтобы нас увидели, чтобы нас услышали, и чтобы страны, которые могут повлиять на ситуацию, звонили в колокола.
Иногда заявления о размещении российского ядерного оружия в Беларуси воспринимаются как блеф, разместят - не разместят. Но может случиться, что потом уже будет поздно, то есть уже сейчас надо предпринимать меры, чтобы этого не случилось.