Delfi: Стиан Йенссен, начальник штаба генерального секретаря НАТО Йенса Столтенберга допустил, что Украина может получить членство в Североатлантическом Альянсе «в обмен на уступку части территории» России и это может стать частью решения для завершения войны. "Я думаю, что решение могло бы заключаться в том, что Украина отдает территорию и получает взамен Членство в НАТО", – заявил Йенсен на дебатах в норвежском городе Арендал. Вместе с тем он повторил и сказанное ранее Столтенбергом: "Украина должна сама решать, когда и на каких условиях она хочет вести переговоры".
Позже, в интервью норвежскому изданию Verdens Gang (VG) в среду, 16 августа, Йенссен признал ошибочными свои слова о возможности территориальных уступок Украины после окончания войны: "Мое заявление по этому поводу было частью более широкой дискуссии о возможных сценариях будущего Украины, и я не должен был так говорить. Это была ошибка".
Как вы оцениваете слова начальника штаба генсека НАТО, была ли это оговорка по Фрейду, насколько это симптоматично в контексте стратегического мышления западных элит?
Виталий Портников: Я читал эту публикацию в норвежской газете, там в принципе говорится об одном из вариантов, но это отнюдь не какое-то официальное мнение.
- Может, слишком много шума и пыли поднялось из-за этого заявления?
- Я думаю, что самым главным моментом является другое. В НАТО начинают понимать, что новой войны нельзя допустить, и мне кажется, это – самое главное. Потому что в Украине очень многие говорят всё время о том, что это не последняя война, что может быть ещё следующая война, и потом еще следующая война.
И когда слушаешь эти заявления о том, что войны Украины с Россией продлятся много лет, то складывается впечатление, что воюют два равновеликих по количеству населения государства.
Я даже не говорю о применении ядерного оружия, давайте оставим это за скобками, хотя я вполне допускаю, что в какой-то момент российское руководство может принять решение о его применении.
Но даже если мы не будем это обсуждать, то надо учесть, что в Украине до начала этой войны было около 35-40 миллионов населения, а сейчас, конечно, меньше. Понятно, что уехали в основном женщины с детьми. Ну будем считать, что у нас 30 миллионов населения сейчас есть, и мобилизационный потенциал на уровне начала войны ещё сохранён. Но, с другой стороны, по ту сторону границы – государство, в котором населения около 120-140 миллионов. То есть мобилизационный потенциал Российской Федерации значительно превышает мобилизационный потенциал Украины. И когда мы говорим о целом ряде войн, о том, что война России против Украины может длиться годами, то это и есть план президента Российской Федерации Владимира Путина.
Это тот план, по которому Россия шла всегда в войнах – забросать врага трупами собственных граждан и добиться того, что у врага иссякнет мобилизационный потенциал.
Вся история войн, которые вела Россия, показывает, что если с Россией ты втягиваешься в войну на мобилизационный потенциал, то в результате Россия одерживает в ней победу, благодаря количеству трупов, которое она готова предложить в обмен на твоё уничтожение.
И я совершенно не хочу, чтобы мы втягивались в подобные парадигмы, чтобы мы своим непониманием ситуации содействовали успеху Владимира Путина и его государства в этой войне.
Потому что для меня уже совершенно очевидна цель этой войны – это исчезновение украинского государства с политической карты мира, и что самое важное – исчезновение украинского народа как главной угрозы для России с точки зрения консолидации её территории в рамках границ 1991 года. Потому что, как вы знаете, все остальные народы бывшего Советского Союза обладают ещё меньшим мобилизационным потенциалом, чем Россия и Украина. За исключением разве что, возможно, Узбекистана, где количество населения значительное. Но тут, как говорится, мы еще туда не дошли – это с точки зрения агрессивных планов России.
Но в любом случае понятно, что войну необходимо завершать быстрее, и завершать так, чтобы Украина больше не подверглась российской агрессии.
Это главное, о чём должны говорить вы нам.
Что касается отказа от территории, то я не очень понимаю логически смысл происходящего. Потому что такое впечатление, что Украина отказывается от своих территорий, и Россия говорит "очень хорошо, отдайте нам Крым, Донецкую, Луганскую, Херсонскую, Запорожскую область – и вступайте в НАТО".
Виталий Портников
Одним из главных условий Российской Федерации – с точки зрения прекращения войны – является отказ Украины от вступления в НАТО и Европейский союз. И если мы сядем за стол переговоров с Россией, то мы должны будем принять эти условия, как и условия демилитаризации Украины, и прочие идеи, которые высказывал Владимир Путин.
Любые переговоры с Россией – это именно такие условия, это капитуляция Украины.
Поэтому я не верю ни в какие переговоры, и поэтому я считаю, что вступление в НАТО на любых условиях, если оно вообще состоится, – это игнорирование того понимания Россией ситуации, которое и привело к войне против Украины.
Теперь возникает вопрос, что имеет в виду руководитель секретариата НАТО, когда говорит о таких вариантах. Это тоже понятно: НАТО не хочет прямого конфликта с Российской Федерацией. И мы прекрасно понимаем, что, если будет угроза такого конфликта, Украина членом НАТО не станет и, более того, гарантий безопасности от НАТО не получит. Это тоже реальность.
И, таким образом, если на одной чаше весов будет существование Украины как государства, украинцев как народа, а на другой чаше весов третья мировая война с исчезновением цивилизации, – то, вероятно, члены НАТО выберут самосохранение в обмен на исчезновение Украины. Это тоже реально.
Поэтому тут нужно найти баланс. Баланс состоит в том, что Украина должна получить гарантии безопасности от НАТО ещё до прекращения войны. Потому что формулировка "Украина вступит в НАТО только после окончания войны" – это дорога к многолетней войне на истощение Украины, чтобы некому было вступать.
И вот тут мы должны найти вариант. Вариант очень простой, я уже неоднократно о нём говорил.
Украина должна быть приглашена в НАТО (я хотел бы, чтобы это произошло на саммите НАТО в Вашингтоне), и Украина должна получить на время, когда она будет присоединяться к альянсу (я допускаю, что это займёт годы, потому что урегулирование процесса - не такое простое), она должна получить гарантии безопасности от Соединенных Штатов и Великобритании.
Вот теперь мы всегда говорим о территории этих гарантий безопасности. Я считаю, что эта территория должна включать в себя ту территорию, которую контролирует легитимное украинское правительство.
Пойдут ли Соединённые Штаты, пойдет ли НАТО на такой риск – я не знаю. От того, что Украина заявит, что она отказывается от собственной территории, хорошо не будет никому. Не будет хорошо самому НАТО. Потому что, по сути, будет уничтожено само понятие международного права. Не будет хорошо Украине, потому что Россия поймёт, что она может захватывать новые украинские территории, записывать их в свою Конституцию, и таким образом Украина будет от них отказываться – такая тактика "салями".
И России самой не будет хорошо, потому что это лишь поощрение её агрессивных амбиций и продолжение её превращения в чудовище, которое пытается разрушить всё вокруг.
- Саму идею об уступке части украинской территории я воспринял как симптом опасного западного мышления. Мол, надо заканчивать войну вот таким примитивным образом, наивно поверив, что можно как-то ее остановить – просто нажать на Киев, чтобы он сел за стол каких-то переговоров с Россией, потому что есть часть захваченных Россией украинских территорий, потому что Украина уже не может силой их отвоевать, и, мол, контрнаступление останавливается, и всё увязает в кровавом болоте, и начинается замораживание.
- Я это так не увидел. Я увидел как раз противоположное: НАТО понимает, что нельзя допустить повторения войны на европейском континенте. Это самое главное. Всё остальное – это детали. Потому что мы с вами действительно находимся в войне, мы не знаем, как она завершится, мы не знаем, будет ли истощение, мы не знаем, как и чем закончится украинское контрнаступление. В войне нет прогноза.
Но пока что мы видим тенденцию. Она заключается в том, что Российская Федерация выбрала путь многолетней войны на истощение Украины, которая должна привести к ликвидации украинского государства и присутствия украинского народа на землях его традиционного проживания. Это совершенно очевидный факт, и именно эту тенденцию необходимо остановить. Потому что многолетняя война действительно даёт России совершенно очевидные преимущества с точки зрения, если не уничтожения Украины, то, по крайней мере, превращения Украины в разрушенную маргинальную провинцию на окраине Европы.
- Давайте уточним, как вы видите механизм. Война ещё не заканчивается, какая-то часть территории Украины (это зависит в первую очередь, конечно, от Вооружённых сил Украины и военной помощи Запада) остаётся под российским контролем, и в какой-то момент Запад решается дать или в лице НАТО, или в лице США и Великобритании, по сути, натовские гарантии безопасности той части территории Украины, которая контролируется независимым украинским государством.
Каков этот механизм? Допустим, Запад говорит Российской Федерации – мы берем Украину под свою опеку. И, если вы продолжаете войну, продолжаете нападение на контролируемую украинским правительством территорию, мы вступаем с вами вооружённый конфликт?
- Да, так это и должно произойти.
- И это подействует на российскую диктатуру?
- Да, это подействует на Россию. Я абсолютно уверен, что если для России будет совершенно очевидно, что следующий шаг её армии по украинской территории – это конфликт с НАТО и Соединёнными Штатами, то, по крайней мере, Россия воздержится от такого конфликта.
Но если Запад не рискнёт, я вас уверяю, что Россия будет воевать столько, сколько у неё хватит ресурсов.
Ждать истощения российских ресурсов – это тоже выход. Но ещё раз объясняю: этот выход может привести к тому, что на момент истощения ресурсов России мы будем иметь совершенно другую ситуацию в Украине.
- Нынешняя украинская власть, на ваш взгляд, хорошо ли понимает или начинает понимать эту перспективу? Вице-премьер Украины Ирина Верещук заявила, что и до весны следующего года война не закончится, что надо готовиться к многолетней войне, что это марафон, это не спринт. Президентская администрация и украинская дипломатия начали проводить двусторонние переговоры с Великобританией и с США по гарантиям безопасности. Это может быть симптомами того, что стратегически украинские власти уже начинают понимать ситуацию и настраиваться на эти тенденции, про которые вы говорили?
- Я, честно говоря, вообще не очень понимаю, почему существовала сама идея, что война может быть краткосрочной. После того, как провалился блицкриг, стало ясно, что мы вышли в ситуацию долгой и сложной войны на истощение, что война будет использована Российской Федерацией для попыток уничтожить украинскую инфраструктуру как таковую или попыток превратить Украину в территорию, не приспособленную для жизни.
Именно этим Россия будет заниматься в ближайшие годы, если её не остановить. Понятно, что не всё может получаться. Мы видели, как Россия пыталась заморозить украинцев прошлой зимой, я думаю, что эти же попытки будут продолжаться и этой зимой, сделают всё возможное, чтобы ликвидировать критическую инфраструктуру Украины, чтобы заморозить население. Мы видим, что Россия пытается сейчас бить по нашим аэродромам. В общем делает всё возможное, чтобы уничтожить инфраструктуру. Бьёт по нашим портам, делает практически всё возможное, чтобы украинский агросектор перестал существовать.
- И экономика как таковая…
- Украинская экономика уже рухнула, не нужно никаких иллюзий. Её можно восстановить после войны, но на сегодняшний день Украина – это государство, которое существует за счёт западной помощи и воюет западным оружием. И поэтому Запад должен понимать, что ровно столько, сколько будет продолжаться эта война, ровно столько придётся эти деньги давать и это оружие поставлять. Никаких других опций не существует. Поэтому чем быстрее мы остановим войну, тем быстрее мы создадим возможности, когда сама Украина сможет себя прокормить и защитить.
- В последнее время часто говорят и анализируют стратегическое видение всего этого глобального конфликта в администрации США и руководстве ФРГ. Как они видят дальнейшее развитие главных тенденций?
- Ну мы же с вами не конспирологи. Совершенно очевидно, что у них тоже достаточно ограниченные возможности реагирования на ситуацию. Они могут помогать Украине военным путём, реальных рычагов воздействия на российское руководство у них нет. Поэтому, когда вы иногда говорите, что Украину надо усадить за стол переговоров с Россией, я всегда говорю – а Россию кто усадит за стол переговоров с Украиной? Я имею в виду реальных переговоров, а не переговоров целью которых является практическое уничтожение украинского государства. Понятно, что Россия сядет за стол переговоров, где президент Украины будет готов подписать безоговорочную капитуляцию перед Россией.
Россия же не раз уже усаживалась за стол переговоров. Когда Владимир Путин поехал в Париж на саммит в «нормандском формате» и встретился там с Владимиром Зеленским, он ждал от украинского президента безоговорочной капитуляции. И когда он увидел, что Владимир Зеленский на такую капитуляцию не готов, Путин начал думать о том, как заменить нынешнего украинского президента более сговорчивым. Примерно так же Путин относился к предшественнику Владимира Зеленского Петру Порошенко. Когда стало ясно, что Порошенко не готов к капитуляции перед Россией, все усилия России были тогда направлены на смену украинской власти. То есть всё это повторяется.
Если мы хотим равноправных переговоров или переговоров, в которых Россия хотя бы признаёт необходимость вывода своих оккупационных войск с нашей территории, то таких переговоров не будет никогда. Потому что в Конституции России чётко записано, что частью территории этой страны являются Крым, Херсонская, Запорожская, Донецкая и Луганская области. И ни один российский президент не сможет отказаться от этого конституционного постулата, только если не произойдут такие кризисные явления в самой России, которые позволят заявить о том, что на самом деле происходила российская агрессия против Украины.
Владимир Путин загнал российское государство в ловушку, которая заставит его оставаться во враждебных отношениях с Украиной долгие десятилетия. Пропасть уже создана. Конституционные изменения в российское законодательство внесены. Россия будет этого придерживаться. И даже если Украина сможет вернуть свои оккупированные территории, для России, для её граждан это всегда будет оккупация их земель украинскими нацистами. И энергия российского государства будет направлена на освобождение этих земель и уничтожение оккупантов.
Именно поэтому нам так важно, чтобы эта энергия натыкалась на возможностью Украины стать членом НАТО. Потому что в противном случае новые войны уже запрограммированы. Я бы сказал, что Конституция Российской Федерации – это теперь книга войны.
- А каков потенциал украинского общества? Вы начали разговор с этого, и это очень существенно.
- Украинское общество, это совершенно очевидно, готово к борьбе. Украинское общество поддерживает свои вооружённые силы, украинское общество уверено в необходимости поддержания международного права. В украинском обществе не произошло никаких изменений в настроениях.
Но мы же говорим с вами не о настроениях, а о физических величинах. Это очень важно.
Украинское общество настроено просто на восстановление справедливости. Это тот посыл, который всегда в украинском обществе был, который, кстати, приводил к майдану, к протестам против пророссийских намерений украинских властей, против фальсификации выборов.
Именно поэтому Владимиру Путину нужно сделать всё возможное, чтобы украинское общество перестало существовать физически.
Владимир Путин оставил идею, что он может переубедить Украину.
- Кремль все еще рассчитывает на то, что он может истощить украинское общество, чтобы оно само – и та часть украинского общества, которая воюет, – сдалось?
- Нет. Он просто считает, что он сможет часть украинского общества просто за несколько лет перемолоть. Зачем надо чтобы украинское общество сдавалось? Ему нужно, чтобы украинские солдаты гибли, становились калеками, и так за какое-то время, которое просто могут расписать в генеральном штабе Вооруженных Сил Российской Федерации, это просто будет физически уничтожено.
Это же обыкновенный геноцид. Кремлю не нужно больше переубеждать украинцев. Кремлю нужно, чтобы украинцев не существовало физически.
Я не знаю, как вам это объяснить, но так это обычно и бывает, когда такая жестокая империя борется со страной, которая хочет отстоять свой суверенитет. Ничего нового в этом нет со времён Древнего Рима. Император Траян уничтожил всех даков и переселил на территории их проживания народы, готовые к сотрудничеству с Римской империей. Именно это Владимир Путин хочет сделать с украинцами – перемолоть их в войне на истощение, затем заселить захваченные территории своими соотечественниками. Ничего нового, это обыкновенная тактика давнего прошлого, которая перенесена российским президентом в XXI столетие. Мы должны его остановить. Потому что опасность – именно в этом. Можно выиграть войну, но просто некому будет жить на территории.
- Очень интересен ваш взгляд еще и на другую геополитическую тенденцию, на то, что происходило недавно в Саудовской Аравии, про глобальный Юг и Китай. Как вы оцениваете идею посредничества стран глобального Юга и, в первую очередь, таких режимов как в Саудовской Аравии, Китае? Можно ли их использовать в качестве какой-то посреднической силы между Россией и Украиной и Западом?
- Когда вы говорите о посредничестве, в чём вы хотите, чтобы они посредничали? Россия готова к переговорам только на своих условиях. То есть тут и посредничать не надо. Тут не нужна ни Саудовская Аравия, ни Турция, ни Китай. Если Украина говорит "мы готовы капитулировать", Россия сразу же капитуляцию принимает. Если Украина говорит "мы капитулировать не готовы", никакой Китай, никакая Саудовская Аравия и никакая Турция не усадит Россию за стол переговоров с Украиной.
- Так в чём тогда эта игра?
- Я думаю, что Запад хотел бы, чтобы глобальный Юг прислушался к доводам западных стран относительно необходимости прекращения войны в Украине. Я думаю, что страны глобального Юга тоже не заинтересованы в том, чтобы эта война была длительной. Но, с другой стороны, они не заинтересованы в отказе от экономических контактов с Российской Федерацией. Эти экономические контакты позволяют Владимиру Путину, по крайней мере, сохранять определённый баланс в своей экономике.
Да, разрушительные тенденции в этой экономике нарастают, но на сколько лет хватит прочности российского государства, никто не знает. Иногда кажется, что экономика может так работать десятилетия, но бывает, что она потом бах – и рушится. Мы это видели с вами на примере Советского Союза, достаточно хорошо всё это знаем.
Я думаю, что страны глобального Юга участвуют в подобных инициативах, прежде всего, для того чтобы затем оправдать свои экономические отношения с Российской Федерацией.
И потом вы же видите – они выдвигают инициативу провести встречу президентов России и Украины, об этом говорит наследный принц Саудовской Аравии или президент Объединённых Арабских Эмиратов, или президент Турции.
Потом, когда оказывается, что Украина готова к такой встрече только в случае, если будет вывод российских войск с украинских территорий, то Украина сразу же выглядит государством, которое само не хочет прекращения войны на своей территории. Это оправдывает то, что глобальный Юг продолжается дружить с Россией – мол, мы же прилагаем усилия, они сами не хотят…
Потом учтите, что для стран глобального Юга то, что для нас является шокирующим, то, что осталось в ХХ веке, – для них все еще остается фактором международного права в их понимании, я имею в виду территориальные претензии. Вспомните, сколько у стран глобального Юга территориальных претензий между собой, – на территории, которые контролирует одно государство, претендует другое.
В ХХ веке это было нормой. Ну вспомните. Вы беседуете со мной из студии в Вильнюсе, а в первой половине ХХ века Вильнюс вовсе не был реальной столицей Литовской республики, временной столицей был Каунас, а территория Виленского края контролировалась Польшей. И Польша считала это неотъемлемой частью своей территории, а Литва считала неотъемлемой частью своей, не так ли?
- Ну да, но Литва была права.
- Вопрос не в том, кто был прав, а в том, что чем эта ситуация отличается от контроля России над Крымом? Польша, как вы знаете, объясняла свою своё право на Вильнюс примерно так же, как Россия объясняет своё право на Крым. И Литва объясняла своё право на Вильнюс тем, что это исторический центр литовского народа, и Польша говорила, что это исторический центр польского народа.
И таких территорий в Европе было немало. Но после Второй мировой войны все поняли, что нерушимость границ – это гарантии будущего нормального развития. Так началось взаимопонимание народов. Потому что, возможно, целый ряд территорий, которые воспринимаются исторически своими одними народами, стали частью территории других государств. Но все согласились, что нужно жить в единой Европе и не бороться за территории, а объединять территории.
А для глобального Юга и для России это вовсе не так. Вот вам и вся разница.
- И для Китая не так…
- И для Китая во многом, да. Китай и Индия находятся в состоянии территориальных претензий. Тибет, который на многих географических картах ещё указан суверенной территорией, Китай считает своим автономным районом, и с его точки зрения не нужно даже и думать о том, что это могло быть когда-то суверенное государство.
Таких примеров огромное количество, то есть это другая норма жизни. И когда мы привлекаем страны глобального Юга к решению этой проблемы, думая, что они воспринимают международное право точно так же, как мы, мы тоже совершаем определённые ошибки. Вероятно когда-нибудь и там произойдут перемены, ведь Европа же к этому пришла. И Азия к этому придёт безусловно.
Но на сегодняшний день это отнюдь не основной приоритет для глобального Юга. Для него приоритет – это прекратить военные действия. А вот на какой точке прекратить и на каких условиях – это уже третий вопрос. То, что приоритетно для нас, не обязательно приоритетно для наших партнеров и глобальном мире.
- Я так понимаю, что вы тоже придерживаетесь взгляда, что Китай – как диктатура – является экзистенциальным союзником российской диктатуры. Так ли это?
- В любом случае Китаю невыгодно, чтобы Россия рухнула под влиянием последствий этой войны. Китай заинтересован в том, чтобы война прекратилась, потому что он теряет экономически. Китаю совершенно не нужно, чтобы существовала опасность ядерного удара.
Но Китаю при этом важно, чтобы российский режим сохранил свою прочность. Идеальный вариант окончания войны для Китая, – чтобы Украина стала таким же государством, как Беларусь, государством-сателлитом России, в дружеских отношениях с Китаем, в которых Китай был бы гарантом суверенитета такой страны и ее экономическим, если не спонсором, то партнёром.
Вот такая Украина Китай бы устроила. При этом Китай устроила бы и Украина, которая сохраняет хорошие отношения с Западом, которая пускает к себе китайские инвестиции. Но все это – не путём позора и проигрыша России.
- Вы дали большое интервью BBC, в котором сделали акцент на то, что реальное завершение войны в Украине зависит только от консолидированной воли Запада, западного сообщества, больше ни от чего. Вы, наверное, имели в виду готовность Запада продемонстрировать России, что он будет защищать Украину и дальше своим оружием?
- Совершенно верно. Я говорил о том, что Вооруженные силы Украины могут создать предпосылки для политического решения вопроса. Украинский солдат не может политические решения принимать, он может лишь освободить свою территорию от врага.
А всё остальное – это дело коллективного Запада.