31 мая в литовском Тракай состоялся шестой Вильнюсский Российский форум, который традиционно собрал более 100 политиков, представителей гражданского общества, правозащитников, академиков, журналистов из России, Литвы и других стран Запада. Мероприятие было организовано местным МИДом совместно с Центром восточноевропейских исследований. В кулуарах форума DELFI удалось пообщаться с экономистом, бывшим замминистра энергетики России, ныне одним из лидеров российской оппозиции и ведущим передачи "Где деньги?" на "Навальный LIVE" Владимиром Миловым. Политик поведал нам о социально-экономической ситуации в России, о расширяющихся "городских протестах", дал свой прогноз относительно запаса прочности Путина и выстроенной им системы, а также поделился своим мнением о шансах Дали Грибаускайте занять пост руководителя Европейского Совета.
- Владимир, последние данные Росстата рисуют достаточно печальную картину: доходы населения неуклонно падают уже который год подряд, россияне вынуждены экономить на всем (у трети нет денег на вторую пару обуви, а четверть вынуждены экономить на еде). Можем ли мы говорить, опираясь на эти официальные данные, что, как сейчас модно выражаться, экономика России пробила "дно"? Или страна пока еще находится в стремительном падении к нему?
- Не совсем так. Во-первых, это падение не стремительное. Если посмотреть на прошедшие 5-6 лет, то кривая падения довольно плавная. Это одна из причин, почему экономическая ситуация пока не вызвала бунта. Есть серьезное снижение уровня жизни, но нет катастрофического обвала. На мой взгляд, если говорить о социальном измерении и реакции людей на сложившуюся ситуацию, основная проблема - в отсутствии перспективы. Люди готовы были потерпеть этот период, если бы потом начался рост. Но самая плохая новость состоит в том, что не просматривается никакой перспективы роста, и власти перестали об этом говорить. Например, когда министром экономики был Улюкаев, он все время оперировал этим термином "прохождение дна" в том контексте, что мы сейчас оттолкнемся и начнем расти. Теперь же власти не только не говорят о росте, но еще и пытаются отделаться фальшивой нарисованной статистикой, что якобы мы уже растем. Хотя всем очевидно, что это не так. Вот это людей раздражает больше всего - не только, что за 5 лет доходы людей упали, а то, что из этой ситуации не видно выхода.
Еще одна из проблем - рост закредитованности. Люди, чтобы поддержать текущий уровень потребления, берут как можно больше кредитов, отдавать которые не из чего. Соответственно, растет число потенциальных банкротов, растет число плохого долга физлиц, который люди вернуть не могут. Это чревато серьезными проблемами в будущем.
- Недавно сменился руководитель Росстата. Для этого была придумана некая формальная причина, однако независимые эксперты уверены, что Кремль просто перестали устраивать официальные цифры. Эта гипотеза отчасти подтверждается тем, что за последние несколько месяцев ведомство неоднократно по разным сферам выдавало подкорретированные данные, объясняя это усовершенствованием методологии подсчета. Можем ли мы в связи с этим сказать, что публикуемая статистика не отражает реальную картину, и в действительности дела с российской экономикой обстоят гораздо хуже?
- Да, конечно хуже. Мы это часто разбираем в моей передаче "Где деньги?" на "Навальный LIVE". Например, одна из вещей, которой они хвастались в последние годы, была якобы низкая инфляция. При этом поговорите с любым россиянином и он вам пожалуется на рост цен как одну из ключевых проблем. Центробанк публикует такие цифры, как наблюдаемая инфляция, то есть, когда люди отвечают в вопросах на сколько выросли цены. И здесь мы видим серьезный разрыв: если по официальным данным инфляция была до этого года 3-4%, то наблюдаемая - больше 10%. И вот мы, например, показываем, что у них методология подсчета инфляции такая, что там занижена доля продовольствия. Ведь все знают, что у россиянина в среднем в корзине около 60% составляют продукты питания. А Росстат закладывает лишь 37,5% при том, что на продовольствие цены росли быстрее всего. Мы их часто ловим на очевидных несоответствиях и это идет по всей цепочке. Конечно, за этим стоит политическая цель - нарисовать более красивые цифры. Когда в декабре Путин давал пресс-конференцию, его сами же журналисты государственных изданий подвергли критике. Они говорят, что вы озвучиваете красивые цифры официальной статистики, но вы же понимаете, что к реальности это имеет мало отношения. То есть, даже государственная пропаганда уже не может отрицать, что есть разрыв между официальными цифрами и реальной жизнью.
- Накануне ВЦИОМ (Всероссийский центр изучения общественного мнения) опубликовал рейтинг доверия Путину, который обновил исторический минимум и составил 31,7%. Есть ли здесь прямая корреляция со снижающимся уровнем жизни россиян?
- Конечно. Я считаю, что экономика здесь лежит в основе всего этого дела, потому что мир вообще знает мало примеров, когда любая страна провела бы 10 лет без экономического роста и это бы не сказалось на популярности власти. Такого в принципе не бывает. 10 лет без экономического роста, причем последние 5 из них с реальным падением уровня жизни, - это большая проблема. Это не могло не сказаться на рейтингах. Конечно же, сказалось еще и повышение пенсионного возраста. То есть, это стало такой точкой утраты доверия вообще к власти и к Путину в частности. Но в фундаменте все равно лежит экономическая ситуация: люди не видят перспектив и от этого теряют доверие.
Когда были какие-то проблемы, но нам обещали, что экономика будет расти, к Путину относились лучше. Его считали агентом развития, роста, увеличения благосостояния. А сейчас уже люди перестали в это верить, они не видят перспективы и это, на мой взгляд, прямо связано с обрушением рейтинга.
- Помимо того, что вы экономист, вы еще и один из лидеров российской оппозиции. Поговорим о так называемых "городских протестах", всколыхнувших недавно общественность в России. Самые громкие, которые на слуху - это протест против мусорного полигона в Шиесе Архангельской области и выступления горожан против строительства храма на месте сквера в Екатеринбурге. А есть еще Ингушетия, жестоко разогнанный "Первомай" в Питере, противостояние против мусорных свалок в населенных пунктах Московской области. Скажите, почему во всех этих кейсах мы видим разную реакцию власти?
- Ну они тоже пробуют ситуацию. Во-первых, я считаю, что власти имеют очень четкую информацию и данные своих опросов, в том числе закрытых, о том, что люди не приемлют какие-то жесткие силовые действия. Просто взять и разогнать людей технически можно, но для имиджа власти это будет очень ущербно. Когда вы обычных людей, которые вышли по какой-то своей местной проблеме, начинаете бить и арестовывать, это опасно. Это может подорвать к ним дальше доверие и обрушить их рейтинг. Поэтому они стараются осторожно действовать и пытаются понять, где действительно эта проблема стала такой масштабной, что лучше уже пойти на уступки, а где еще нет.
Вот видно, например, что в Архангельской области, где сейчас основные протесты идут в Шиесе, они пока еще считают, что могут "продавить" это дело (строительство мусорного полигона, куда будут свозиться отходы из Москвы - ред.). Хотя, на мой взгляд, масштабы сопротивления по всей области такие, что это превратится в мини-революцию. Ну, наверно, они просто неверно оценивают ситуацию или им докладывают снизу как-то не так. Екатеринбург же в сравнении с Архангельском все-таки более видное место. Он - один из крупнейших городов, а Архангельск, к сожалению, - политическая периферия. Соответственно, не заметить протесты в Екатеринбурге было сложно, и власти пошли на уступки.
На самом деле все эти протесты местные идут везде и давно. Здесь мы можем перечислять и Челябинск, и Красноярск с экологическими протестами. Пару недель назад я был в Пскове, где весной проходили крупнейшие митинги против строительства химического завода "Титан-Полимер". В Подмосковье сейчас вообще не проходит недели без каких-то заметных акций протеста и тоже во многом по мусорной теме, но не только. Поэтому в принципе, если посмотреть на карту России, то она такая вся "красненькая". Точек протеста очень-очень много и это свидетельство того, что вообще система сбоит. Нет никаких механизмов обратной связи и корректировки действий с учетом мнения граждан. Это приводит к напряжению, протестам, ОМОНу и прочим подобным вещам. Ну, а власть, как я уже сказал, реагирует ситуативно на все это.
- Михаил Ходорковский в последнем выпуске программы "2019" на Эхе Москвы сказал, что одной из главных причин увеличившегося количества подобных протестов является снижение уровня терпения россиян, в особенности, после пенсионной реформы. А Андрей Колесников из Центра Карнеги говорил, что у людей начинает формироваться "региональный" или "дворовый" суверенитет. Согласны ли вы с такими оценками и если нет, то в чем заключаются причины на ваш взгляд?
- Согласен, но здесь надо понимать, что эти процессы не вчера начались. Это вызревало довольно долго. Ну вот та же история со сквером в Екатеринбурге тянулась несколько лет. Поэтому я согласен со всеми этими оценками, но мне не очень импонирует вот эта вот сенсационность, что вдруг у нас ни с того ни с сего назрела "дворовая демократия". Она назревала давно. Этот процесс в целом обозначает, что нормальные демократические институты не работают, и механизмов обратной связи нет. Поэтому у людей, чтобы привлечь внимание к какой-либо проблеме, остался единственный способ - массово протестовать и выходить на улицу. Других вариантов власть не видит.
Когда у нас в Москве возникают местные темы (землю отдали под застройку, собираются вырубать парк или проводить какое-то благоустройство, которое людям не нравится), везде в этих чатах тут же люди начинают писать: "давайте выходить на улицу, потому что это единственный язык, который власть понимает". В этом смысле вся страна "срисовала" этот момент, что если на улицу не выйдешь, то на тебя будут плевать с высокой колокольни.
- Какой запас прочности есть у российского режима на фоне того, о чем мы говорили выше?
- Большой запас прочности. Здесь надо понимать, что нет факторов какого-то быстрого экономического обвала. То есть, это не Советский Союз, экономика довольно гибкая, открытая, и у них есть большие финансовые резервы, пропаганда, силовики. На мой взгляд, система может довольно долго гнить в таком состоянии. Единственной переменной является то, когда все-таки люди "проснутся" и поймут, что надо власть ставить под контроль. Иначе она будет создавать новые и новые проблемы и самое главное - не даст никакой экономической перспективы. Если наши люди это поймут и начнут активно возвращаться к участию в политике как к средству движения вперед, то тогда возможны изменения. Если люди будут продолжать выбирать такую адаптивную стратегию "моя хата с краю и я ни на что не могу повлиять", то система умеет очень хорошо этим пользоваться, и это может в таком виде продолжаться очень долго.
Мы в оппозиции как раз работаем над тем, чтобы объяснить людям необходимость их участия в политике, потому что это единственное средство решения проблем. Я оптимистично на это смотрю, но тем не менее это сложный процесс, требующий усилий и времени.
- А я бы хотел затронуть вторую сторону в связке "власть-люди". Есть ли у Кремля ресурсы и желание на исправление ситуации в лучшую сторону?
- Нет, потому что весь смысл построенной ими системы - это когда вы за лояльность условному "правителю" на разных уровнях власти получаете какую-то территорию или сферу деятельности на разграбление. Вы обеспечиваете сохранение этой власти и что-то в это вкладываете, а взамен вам дают нефтяную компанию, участок под застройку, полигон под вывоз мусора и так далее. Ведь в чем проблема с мусором? У нас есть несколько близких к властям монополий, которые контролируются сыном Чайки (Генпрокурор РФ. - ред.), Абрамовичем, Тимченко, то есть всеми этими же людьми из властного круга. Они зарабатывают сверхприбыль на том, что собирают весь мусор и просто выкидывают его в поле. Издержки там минимальные - просто взять и отвезти. Все остальное, - разница между платой за мусор и платой за вывоз, - это ваша прибыль. Все эти попытки строительства полигонов, которые отравляют людей, - это отстаивание чиновниками своего права зарабатывания прибыли на том, чтобы губить нашу природу. Поэтому система построена на том, что за лояльность дается кусок на разграбление. И когда человек будет заниматься этим разграблением, он обязательно вступит в конфликт с народом. Кроме того, вся эта система противоречит идее развития, потому что сдерживает предпринимательскую инициативу, приток капитала. Вообще, она создает такой порядок, когда есть узкая группа власть предержащих, которая "пилит" все ресурсы. Чужим зайти сюда нельзя - на них сразу же натравливают силовиков и сажают в тюрьму. Конечно, экономика в таких условиях развиваться не может, инвестиции приходить не будут, капитал бежит из страны. То есть, это не только создает напряжение в отношениях с населением, но еще и препятствует экономическому развитию. Как они будут менять эту систему, я не вижу, потому что это смысл их существования - охранять свою власть и в обмен на лояльность раздавать куски страны. То есть, абсолютно феодальная система. Она не модифицируема, на мой взгляд, и я не вижу как ее можно позитивно настроить. Поэтому ее смысл существования в ближайшее время будет сводиться к выживанию и самообороне от людей. От последних же и зависит, насколько они готовы подняться и всю эту систему поменять.
- В последнее время в России наметился тренд, когда разные чиновники публично высказывают какие-то абсурдные вещи. На днях бывший главный санитарный врач Геннадий Онищенко посоветовал пенсионерам "жить впроголодь", постпред России при ЕС Владимир Чижов сказал, что "россияне не сильно стремятся к безвизовому режиму с Европой", а министр экономики Максим Орешкин рекомендовал "больше работать и меньше потреблять". С чем это связано, на ваш взгляд?
- Они всегда так думали. Вот у меня, например, в конце 1990-х, когда я был на госслужбе, была такая дискуссия с некоторыми коллегами. Я говорил, что мы существуем, потому что люди платят налоги, из которых мы получаем зарплату. Поэтому за это мы обязаны им сделать хорошо в зоне своей ответственности. Мне отвечали: "Нет, ты не понимаешь, нам зарплату платят не они, а государство как некий абстрактный субъект. А эти, - холопы, - их обязанность платить налоги, установленные Конституцией. И если они не заплатят, то сядут в тюрьму". То есть, у них это глубоко укорененная философия.
Это не новый момент, но почему они стали об этом болтать так публично в последнее время? Потому что Путин довел ситуацию до режима абсолютной вседозволенности чиновников, когда их уже ничего не сдерживает. Нет политической конкуренции, нет независимой прессы, нет судов и никакой управы на них найти нельзя. А они же это чувствуют. Это чувство безнаказанности развязывает им язык. А чего сдерживаться-то? Я думаю, мы будем еще и не такое наблюдать.
- В недавнем интервью DELFI шведский экономист и старший научный сотрудник центра исследований Atlantic Council (США) Андерс Ослунд сказал, что на Западе лежит ответственность за жизнеспособность режима Путина и, что он выступает за персональные санкции против личных друзей президента России. Разделяете ли вы его точку зрения?
- Я разделяю следующее - этот режим не был бы настолько силен, если бы у него не было возможности свои украденные коррупционные капиталы пристраивать на Западе и использовать для того, чтобы коррумпировать местных чиновников, политиков и бизнесменов. Большой финансовый вклад коллективного Запада в могущество путинской системы имеет место быть. В этом смысле Андерс прав.
Но на мой взгляд, здесь дело не в санкциях, а в том, что на Западе, к сожалению, коррупция тоже существует. И многие страны строят свое благополучие на привлечении коррупционных капиталов из третьего мира. Не только из России, а также из Арабских стран, Африки, Китая. Ну вот Лондон - это самый яркий в этом смысле пример. Там все, что не скупили русские, скупили нигерийцы, арабы и прочие. Надо понять, что это такой системный бизнес. Поэтому здесь вопрос не в персональных санкциях, а в том, чтобы бороться с этим, как с системой. Об этом, кстати, много говорят. В той же Британии риторики на эту тему много, а действий - не очень. Если бы западные страны задали этим людям вопросы о происхождении их капиталов, это уже было бы большое дело. Больше половины бы точно не смогло их внятно объяснить.
Путин чувствует в этом большую слабость Запада. Он и его окружение не верят в эту сказку про демократию. Они считают, что это просто фасад, за которым все также коррумпировано, как в России. И это большая проблема, которую надо решать.
- А вообще влияют ли европейские и американские санкции на экономическую ситуацию в стране?
- Сильно влияют. Особенно финансовые санкции 2014 года, которые были введены против наших крупных компаний и банков. Русские являются крупными заемщиками, а у нас же вся экономика построена вокруг небольшого количества госмонополий. Сейчас они все лишены доступа к международным рынкам капитала. И это очень сильно влияет. Вклад этого дела в спад экономики и в спад доходов существенный, наряду с падением цен на нефть и собственными путинскими "косяками", когда нет инвестиций, и "убегает" капитал.
- В последнее время постоянно обсуждается возможный выход России из Совета Европы. Вы как человек, который наблюдает за российской политикой изнутри, считаете ли такой сценарий возможным? К каким последствиям внутри России и на международной арене это может привести?
Возможен, и я думаю, что они выйдут из Совета Европы. Но они это сделают тогда, когда продолжение нахождения в СЕ будет создавать им какую-то угрозу. Условно говоря, если через эту структуру власть попытаются заставить поменять политическую систему. Например, ЕСПЧ примет решение допустить Навального на президентские выборы. Тогда они могут выйти. Пока для них решения Европейского суда носят такие болезненные, но не смертельные укусы. Сейчас они скорее шантажируют этой опцией выхода многих политиков в Европе, которые занимают более мягкую позицию типа "с Россией все равно всегда нужен диалог, они должны сидеть с нами за одним столом, какие бы не были плохие".
Соответственно, Россия сейчас очень эффективно использует данный шантаж, чтобы поджечь вот эту часть спектра. В общем реально пока они не выходят, но такая опция у них есть на случай какой-либо опасности. Потому что реальный оппозиционер в бюллетене - для них это угроза, так как ведет ко второму туру выборов. А второй тур выборов, как мы увидели по регионам в прошлом году, это лотерея. Тем не менее, Россия будет с этим осторожно действовать, потому что выйти можно только один раз.
Что касаемо последствий, то я, как человек, родившийся в Советском Союзе, когда не было никакого Совета Европы, могу сказать, что мы и не такое переживали. Ну, а если серьезно, то самое главное - это то, что люди не смогут защищать свои права в Европейском суде. Это конечно многих тысяч россиян коснется. Но нам надо все равно понимать, что система так или иначе идет по наклонной плоскости. В ближайшее время в России будет ухудшаться ситуация с возможностью в принципе защитить свои права. И решение этого лежит в политической плоскости. Надо за власть бороться и менять систему. Это и является решением проблемы. А нахождение в Совете Европы и механизм ЕСПЧ каким-то отдельным людям здесь и сейчас может помочь, но системно ситуация будет ухудшаться все равно.
- 25-26 мая прошли выборы в Европарламент. Как вы оцениваете их результаты и приведет ли новый состав к каким-то изменениям и пересмотру позиции ЕС в отношении России?
Я очень хорошо оцениваю эти результаты, потому что было много опасений, что выиграют какие-то популисты, которые разрушат архитектуру Евросоюза, но они показали довольно скромный результат. В итоге доля мест всех евроскептических фракций вместе взятых составляет менее четверти. То есть, они не смогут оказать влияние на формирование каких-либо органов Евросоюза. Там такая здоровая коалиция центристов. Почти 60% у трех крупнейших центристских объединений - Европейская народная партия, социал-демократы и либерал-демократы. Если прибавить "зеленых", которые хорошо выступили, то это почти 70%. Европарламент в руках центристов и это хорошо.
Более того, там кроме всего прочего создан еще очень мощный задел на обновление. Доля крупнейших партий правоцентристов и левоцентристов уменьшилась, выросла доля либералов, "зеленых". Это означает, что будет больше диалога и запроса на какие-то изменения вместо консервации старой ситуации. Плюс Жан-Клод Юнкер сказал, что не пойдет на второй срок, будет новый глава Еврокомиссии, и это хорошо. Я поддерживаю Манфреда Вебера на этот пост, главу Европейской народной партии, но там сейчас идет бурная дискуссия вокруг этого. В любом случае мы получим изменения, и это будет новое поколение политиков.Также будет больше диалога и меньше кабинетного принятия решений.
Я изначально был более пессимистично настроен - ожидал разодранного Европарламента, где старая бюрократия была бы против поднимающих голову популистов. Но нет, мы ничего этого не получили. Европа движется вперед, и это очень здоровые результаты на обновление европейского политического механизма.
- В продолжение темы про смену руководителей европейских органов. В СМИ появилась информация, что пока еще президент Литвы Даля Грибаускайте является претендентом на пост председателя Европейского Совета вместо экс-премьера Польши Дональда Туска. Если это произойдет, не изменится ли позиция ЕС по отношению к России, хотя бы на уровне риторики, на более радикальную?
- Если Грибаускайте возглавит Европейский Совет, то конечно, отношение к России будет более жестким. Но здесь я вот что хочу сказать. Евросовет - это консенсус глав государств, глав правительств. И чем в этом плане был хорош Туск? Он человек, который при том, что проводил свою линию, всегда умел находить компромиссы. В связи с этим я скептически оцениваю шансы Грибаускайте, потому что все-таки она политик менее компромиссный и более гнущий свою линию. Мне кажется, что эти черты больше подходят для людей на исполнительных должностях в Еврокомиссии, чтобы проводить какие-то важные реформы. А вот в Евросовете все-таки нужен человек, который может из этого теста вместо скандала наоборот ковать компромисс. Поэтому Грибаускайте - не самый идеальный кандидат.
- Ну, и напоследок хотелось бы услышать ваш прогноз развития России в ближайшие годы.
- Я оптимист в том плане, что динамика точно не в пользу Путина, а в пользу перемен, и она уже не будет другой. Вот мы говорили о рейтингах, дальше ситуация для него будет только ухудшаться. Никакой перспективы возврата контроля у него нет. Он потерял доверие насовсем, никакого Крыма в запасе уже нет. На теоретическое присоединение Беларуси всем плевать. Есть просто ряд причин, по которым из-за Крыма народ переживал. Например, Советский Союз был холодной страной, и было только 2 теплых места - Крым и Сочи. То есть, с распадом СССР мы потеряли 50%. Ну а Беларусь, она так не возбуждает никого. Поэтому со сценарием присоединения Беларуси, я думаю, что они ошибаются, полагая, что это как-то возбудит людей.
В то же время я реалист в том смысле, что от падения доверия к Путину до реальных перемен большая дистанция. И здесь нужно, чтобы огромное число россиян бросили эту волынку, что от нас ничего не зависит, и мы ничего не можем и перешли к активному участию в политике. Это непросто. Мы работаем над этим очень активно, но не надо ожидать здесь каких-то революционных изменений. Тем не менее, я ожидаю, что на сентябрьских выборах эта система получит несколько новых мощных ударов возможно большей магнитуды, чем мы видели год назад на губернаторских выборах в ряде регионов. Система от этого не развалится, но такие удары ей нужно наносить, чтобы давать ей понять, что надо идти уже на диалог и меняться. Люди отторгают эту автократическую феодальную систему.