Delfi: Что ощущают авторы книг, которые пытались объяснить, что происходит с Россией, и к которым не прислушались? И что об этом думаете вы как автор книг "Русский апокалипсис", "Акимуды" и "Русская красавица"?
Виктор Ерофеев: Автор, - если он автор, а не публицист площадной, - он не призывает к себе прислушаться. Литература - это достаточно сокровенное дело. Энергия идёт не из тебя, а в тебя.
Есть некоторая магия вдохновения, которую никто до сих пор и не определил. Что такое вдохновение? Непонятно. С другой стороны, все же об этом говорят. Вдохновение и публицистика - это нечто очень разное.
Журналист отличается от писателя: журналист ищет выход, а писатель - вход. Он ищет вход в какую-то каменистую пещеру, пытается найти какие-то новые или какие-то вечные свидетельства человеческой природы.
Если человеческая природа облекается в русские одежды, то появляется "Энциклопедия русской души", а если во французские, - то, может, "Мадам Бовари", если в английские - весь Свифт…
Когда писатель думает о чем-то, что связано с прошлым, будущим, с настоящим его страны, то это, скорее всего, отражение вечных проблем, которые он пытается нащупать в своём творчестве, в своём компьютере. Но так бывает, что есть какие-то потоки интуиции, которые связывают писателя с тем, что может произойти.
Если сейчас читать "Энциклопедию русской души", написанную в 1999 году и изданную тогда же в Москве, то она оказывается какой-то пророческая книгой. (…) Эти 20 лет, которые прошли после издания этой книги, как раз вложились в эту книгу.
Можно то же сказать и про "Акимуды", да и про "Русский апокалипсис".
Дело в том, что русские одежды – они, я бы сказал, странные, карнавальные, которые надевают, когда идут кататься на карусели. И поэтому чтобы угадать будущее, можно присматриваться к прошлому. Добавить туда какие-то детали современной жизни, - и все воспроизводится.
У России фактически нет истории. Она вымышлена. Россия похожа на волшебную сказку. А сказка может быть жёсткой, брутальной, очень жестокой. Поэтому так вот получается.
Главное, не то, чтобы настроиться на какую-то ноту этой карусели, а главное, как это воспринять - ту энергию, которая на тебя идет, не искажая ее какими-то своими добрыми пожеланиями. Потому что, как вы знаете, добрыми пожеланиями вымощена дорога в ад.
- Вы сказали о сказке, которая может жесткой и жестокой, но сказка не воспринимается всерьез.
- Вот это плохо. Эту сказку было бы хорошо воспринимать всерьез. Может быть, от этого была бы какая-то польза.
Да, конечно, она не всерьёз воспринимается. Да и жизнь в России в общем-то, если снять какую-то оболочку выживания, страдания по поводу того, что жизнь не удаётся, то вообще жизнь в России, скорее всего, окрашивается в тона смеховой культуры. Жизнь смешна где-то там на дне.
Это тоже важный момент, который не учитывает другие цивилизации, где подходят гораздо более серьезно к жизни. Например, немецкая цивилизация.
- Вы впервые участвовали в прошедшей в Вильнюсе Антивоенной Конференции, организованной Форумом свободной России. Вы общались с людьми, которые уехали из России и которые, говоря вашими словами, "соскочили с трупа".
Каковы ваши какие впечатления от общения, от дискуссий, в частности, о русской литературе, о чем на форуме вы говорили?
- Общее впечатление - это ощущение беспомощности, если говорить о впечатлении, которое производят не участники, а ситуация, которую они пытаются анализировать и которая в общем не дает особых надежд. Про надежды мы тоже говорили на этом форуме.
Понятно, что эти люди озабочены судьбой России. И понятно, что у каждого есть свои какие-то сокровенные мысли, которые они высказывают. И в общем-то с этими мыслями трудно не согласиться. Потому что на поверхности страна довольно примитивна. Она вобрала в себя такие примитивные формы империи, примитивные формы идеологии, которая укладывается в формулу «мы лучше всех». И дальше никуда не идёт.
Такая примитивная идеология свойственна была и некоторым другим странам раньше. И иногда даже и сейчас. Так что тут Россия не в одиночестве. Но она слишком большая, поэтому, когда она начинает шевелиться, то в общем вместе с ней начинает весь мир шевелиться.
Я не могу сказать, что во время этого форума я был потрясен, не могу сказать, что были какие-то мысли, которые прямо меня пронзили, чтобы я сидел бы перед сном и думал об этом. В общем-то все это - риторика, нарратив, который проглядывается и в том, что наши уважаемые оппозиционеры пишут, и в том, что они говорят.
Но, с другой стороны, ведь писатель вообще не должен никому принадлежать. Он должен принадлежать, если говорить словами Набокова, тому дару, который ему дали. И поэтому он всё-таки должен, - помимо каких-то своих собственных пристрастий, и политических тоже, - смотреть на это холодным взглядом.
Именно холодный взгляд - это свойство писательского вдохновения. А что касается того, что я соскочил, то, вы знаете, я-то в общем особенно никогда и не бегал по этому трупу. (Прим.Delfi: После начала войны России против Украины Виктор Ерофеев уехал из России в Германию. Свое путешествие он описывает в опубликованном отрывке еще не дописанного автобиографического романа "Побег из морга")
У меня две души, и это совершенно даже не символ, а та реальность, которая во мне живёт. Я с 2007 года уже резидент Франции и по документам. Я в общем уехал просто из одного дома в другой дом.
Другое дело, что тот дом – русский, и та моя русская душа – она, конечно, и тоскует, и возмущена всем тем, что происходит, и тоскует по дому.
А французская душа, - условно говоря, в общем можно сказать и европейская, - она, наоборот, обрела тот самый дом, по которому она в России тосковала.
И поэтому я как-то не то, что не чувствую, что я уехал, я, скорее, говорю, что приехал к себе домой.
Многие спросят - а чего же ты не доехал до своей любимой Франции? Но я же приехал не один. У меня две дочери, жена. Одной дочке 4 декабря 5 лет исполнилось, она маленькая.
Германия просто продуцирует культуру вместе с каким-то, я бы сказал, материальным обрамлением значительно более важным для семьи, чем это делает Франция.
Кроме того, Франция в общем-то смотрит, скорее, в сторону своих бывших колоний. Если к этому относиться без всякой, что называется, излишней требовательности, - просто ей Алжир интереснее, чем Россия.
Поэтому в дни таких испытаний, - прямо скажем, как чудовищная русско-украинская война, - в общем, во Франции мало что можно делать. В отличие от Германии.
Конгресс, скорее, подтвердил мои размышления о беспомощности тех людей, которые в общем настроены на то, чтобы что-то в России состоялось хорошее. В основном такие люди были на форуме.
Но, с другой стороны, Россия никаких обещаний не дает.
- Как вы видите будущее России?
- Будущее России совершенно непонятно. По-моему, это то, на чем сошлись все участники конгресса: просто непонятно, какое будет будущее.
Понятно, что будет территория, которая сейчас называется Россией. Насколько Россия сохранится в этих границах, развалится она или не развалится, - сказать очень трудно.
Потому что первом плане стоит человек, который всё это и затеял, - и войну, и вот такую Россию под себя, или он сам объявил себя Россией… (…) Эта фигура вообще заслоняется всё то, что может случиться после.
Я тут согласен с одним из участников, который сказал, что любой, кто придёт, - смелое такое заявление, - будет лучше.
Почему? Потому что он просто не сразу подгребёт или загребёт всю власть, и поэтому будет какой-то перерыв.
Но естественно совершенно, что здесь должно случиться, как я говорил, некоторое чудо, которое случилось в России в ХХ веке дважды.
Когда после Сталина пришёл кто-то, кто сделал Россию немножко получше, - Хрущев. И потом пришёл Горбачёв. Правда, не в Вильнюсе его хвалить.
- Да, здесь не принято…
- Ну понятно.
Вообще русские меня жутко раздражают тем, что они считают, что все должно быть супер совершенно, вот именно как в сказке. Например, прекрасная Россия будущего, - ну это же сказка. И вот они думают, что должен быть такой Иван Царевич на месте Путина. (…)
То, что Горбачев завоевал доверие тех, кто его выдвигал, то это уже был его успех. Не их успех, а его успех.
- А Ельцин?
- Ну Ельцина, мне кажется, мы как-то слишком преувеличиваем как умного человека. Где-то он торопился.
Если говорить про сказку, карусель, то карусель часто вообще стоит на месте. Но когда она движется, может быть, её толкать не надо. Может, надо было дать побольше времени на то, чтобы свыкнуться с какими-то мыслями о том, что возможно более свободное состояние страны.
Ельцин сначала торопился, а потом он понял, что в этой стране сказочной ничего он не сделает. И последнее время, по-моему, он просто пропьянствовал. Пропьянствовал и был каким-то, ну прямо скажем, явлением комическим.
Мне вчера Павел Коган, замечательный дирижёр, с которым мы обедали в гостинице, рассказал, как он получил то ли орден, то ли звание народного артиста, и Ельцин его пригласил за стол. Павел стал что-то говорить ему насчёт культуры, а тот ему сказал, что над Чёрным морем перехватили какой-то истребитель НАТО. Ну вот и сказка. Бред такой. И тут вдруг появился помощник Ельцина, и Ельцин встал и пошёл нетвёрдым шагом, пошёл и даже не попрощался.
Вот вам и сказка про Ивана Царевича.
- Мы беседуем сейчас в Литве, и здесь, да и в других странах разговор о русской культуре, русском языке, русской литературе считают, по меньшей мере, не приоритетным. В Литве обсуждаются изменения учебников для преподавания русского языка в литовских школах, подбор литературы. Очень много действительно чувствительных моментов. На форуме вы говорили, в частности, о некоторой вине русской литературы. В чём она заключается?
- В общем это мысль-то не новая. Просто люди не любопытны. Василий Васильевич Розанов в своей книге "Апокалипсис нашего времени", состоящей из маленьких брошюрок, написал, что "Русь линяла в два дня. Самое большое – в три". То есть она была не твёрдым образованием, а вот в этом развале, в этой революции, он написал, что нет ни одной причины не литературного содержания.
Эту мысль стоило бы усвоить. Но она никак не прозвучала на этом форуме. И вообще почему-то это считается мыслью случайно заявленной. На самом деле совершенно не случайно.
Потому что Розанов подразумевает, что русская литература звала к радикальным переменам, не продумав, для кого она делает эти перемены.
А, с другой стороны, инстинктивно она возвеличивала человека, чтобы всё-таки эти перемены достались хорошему доброму человеку.
Так что мысль-то в общем стара, как мир. По крайней мере сто лет назад она прозвучала - кто виноват.
Но я могу сказать, что тут же собрались не литераторы, и в общем этот разговор, честно говоря, для писателя был слишком примитивный.
А вторую мыль высказал мой любимый философ Лев Шестов, о котором я писал в эссе "Маркиз де Сад, садизм и ХХ век". Эта замечательная мысль - о том, что русский писатель похож на львицу, в бок которой всадили уже несколько стрел, она истекает кровью, но облизывает своих детенышей - читателей и делает вид, что с ней все в порядке.
Это совершенно гениальная мысль. И она тоже для меня стара.
Потому что, когда я эту статью писал, шел 1975 год, ещё и не пахло ни перестройкой, ни Горбачёвым… И вот положите одну мысль на другую, и всё станет понятно.
- Есть вина русского писателя за то, что идея мессианства, - того, что мы лучше всех, - через литературу каким-то образом воплотилась в жизнь?
- Тут писатели раскалываются на разные группы. Конечно, были имперцы, и по-своему Достоевский - «Дневника писателя» - это абсолютно имперский человек. Константинополь должен быть наш, и прочие такие высказывания абсолютно имперского толка.
Но, с другой стороны, абсолютно не имперский Толстой, которого церковь выгнала и, кстати говоря, до сих пор она не признала это как ошибку. Тоже хороша церковь.
Были люди, которые и совсем иначе смотрели на это дело.
Я вот сейчас перед тем, как отправиться в Европу, сделал 120 передач под названием «Заговор классиков» - о русской классической литературе. Я попытался их отделить от идеологического грима, который на них нанесли.
И должен сказать, что есть у меня в этой серии совершенно невероятные открытия. Например, Лесков - писатель в общем-то с подмоченной репутацией, потому что он однажды почти случайно написал статью против студентов, обвинив их в поджогах в Петербурге 1861 году.
Он написал абсолютно поразительный роман «Некуда», где показал, что и революционная Россия, и консервативная Россия никуда не ведут Россию. То есть в общем это просто столбняк.
Этот роман не просто никто не читает, но и мало кто и знает о нем. Тогдашняя критика его тут же обвинила во всех грехах.
Понимаете, мы тоже очень выборочно знаем русскую литературу. Просто потому, что она построена именно по лекалам одной или другой критики.
Есть имперцы безусловные, и есть либералы, которые перешли в имперцы. Прежде всего, Катков - очень яркий интересный человек.
Потом начинаешь думать, что там и понятие империи было немножко другое, чем советская империя. Там они пытались протестовать. Эта революция… Суворин, Катков - очень яркие фигуры, совсем замыленные советской критикой.
С другой стороны, действительно, они стояли за эту вот Россию имперскую, но они её видели, как цивилизованную Россию в любом случае. То есть цивилизованную Россию, построенную по каким-то если не европейским, то, по крайней мере, моральным принципам.
Ведь та империя, про которую мы сейчас говорим, - это же просто бандитская империя, это империя подворотни, сталинская империя. Она была построена на принципе, что весь мир – наш, просто люди ещё это не осознали. Это тоже была не империя, скорее, а утопия, тоже часть сказки. Кстати говоря, кровавой сказки.
Сказать, что русская литература вся виновата в имперских проявлениях, – абсолютная чушь.
Но, с другой стороны, вот то, что она приукрашивала человека в тех произведениях, которые стали как бы столбовыми, в этом смысле она, конечно, была гораздо менее человечна в хорошем смысле этого слова, чем французская, допустим, которая находила место человеку достаточно жестко, определенно, но поэтому как бы обрезала крылья радикализму. Там будут… прежде всего, Флобер.
А если думала о человеческой природе, то она думала о ней тоже прекрасно, но совершенно не преувеличивая в человеке его совершенство. Например, Пруст гениальный…
А если взять второго главного писателя ХХ века Луи-Фердинанда Селина, то он вообще просто окунул человека в дерьмо.
Вы знаете, это всё нам кажется, что это какие-то там где-то на провинциальной сцене исполняются произведения литературы, а главная наша сцена – политическая.
И вот здесь мой как раз был спор с Навальным, когда я ему говорил когда-то: "Лёша, надо сначала определить не политическую позицию, а на какой философской платформе ты стоишь".
И этот форум тоже показал, что в общем там мало философии. Там больше возмущения, нормального эмоционального возмущения. Но властям до этого возмущения - пожать плечами и идти дальше.
- А можно ли в русской литературе попробовать найти вот какую-то философскую опору, на которой можно было бы строить как-то жизнь…
- Можно, конечно.
… и государство. И ваш выбор тогда в этом случае?
- Дело в том, выбор государства на художественной литературе особенно не построишь. Можно построить какую-то более-менее человечную философию. Таких людей в русской литературе достаточно.
Можно взять поверхностный слой. Допустим, "Доктор Живаго", в общем очень такая книжка трепетно человеческая. Понятно, что он за всё хорошее против всего плохого.
Если брать те, которые рассмотрели человеческую природу и которые мне близки, то, конечно, это Шаламов прежде всего. Но на Шаламове, скорее, не построишь ничего. Шаламов – это просто такая красная кнопка, которая говорит "осторожно, человек". И это касается не только русского человека.
Естественно, совершенно - Чаадаев прекрасен, мой какой-то предшественник, поляки много пишут про Чаадаева. Не знаю, насколько я Чаадаев, но, по крайней мере, мысли у него замечательные, - что Россия, имперская Россия, это анти-пример для других.
Если идти по отрицанию отрицания, по этому принципу гегелевскому, то, конечно, русская литература даёт много примеров. И с Шаламовым, и с Лермонтовым – "Прощай, немытая Россия". И есть какие-то вещи у Пушкина – "Я вышел рано до звезды" - о том, что в общем свободу в этой стране хрен знает, как найти.
- Поляки и литовцы недобрым словом Пушкина вспомнят…
- Да, но дело в том, что в общем каждый человек, когда он находится в каком-то отрыве от непосредственной политики, он делает ошибки.
Поляки, литовцы отреагировали на стихи Пушкина, естественно, безобразные, о восстании 30-31 года, просто безобразные, конечно, они вместе с Жуковским брошюру издали..
Вот Н. Лесков. Все заели прямо насмерть Лескова за его статейку, а у него было гораздо более интересное творчество, чем многих других, которые вспоминаются, ну и так далее…
Бродский написал чудовищные стихи - "На независимость Украины".
Но это ведь что значит? Это значит, что в общем русское сознание даже в своих критических измерениях все равно где-то внутри живёт мыслью, что мы лучше всех.
Есть не так много людей, которые видят это в том преломлённом свете, что это выглядит как карикатура на самоутверждение.
Когда я делал эти 120 передачи, - я хочу сейчас продолжить их в Берлине на русском радио, - я, например, внимательно посмотрел Тютчева, который был всегда такой пересмешник, такой был иронист, - что тоже непонятно, его записали в такие словянофилы имперцы, и вот то, что его знаменитое стихотворение о том, что в Россию можно только верить, если почитать свод его иронической поэзии, то можно сказать, что это тоже ирония.
То есть никому в голову это не пришло. Но в этом стихотворении "В Россию можно только верить" в основном-то в общем звучит, скорее, такая подспудная критика страны.
Ведь что значит - в Россию можно только верить? Я смотрю на человека и говорю - в тебя можно только верить. Ну это звучит вообще негативно, это приговор. То есть, если веришь, то в общем что-то получается. Но это вообще действительно приговор.
Поэтому вот эти выверты такие… каждому определить своё место.
Бродского я знал немного. Он был таким надменным человеком… как генерал, который одному повесит ордер, а другого выгонит вообще. Это довольно было отвратительное явление. Это я не первый сейчас раз говорю.
У меня в книге "Мужчины" есть о нём глава, называется "Гений и мелкое злодейство". Вот именно по-человечески.
У него есть прекрасные стихи. Вообще никто не застрахован от негодяйства. И Селин, который гениальный писатель Франции, подыгрывал фашизму какое-то время.
Тут, понимаете, мы не можем быть моральными полицейскими, поскольку в общем человеческая натура несовершенна и иногда нам дарит такие повороты, что только удивляться можно.
У Достоевского, например в "Бесах", есть глава о том, как покупается и насилуется девочка пяти лет, Матрёна.
Тот же Катков, который был крупным издателем, он эту главу запретил. Если читать эту главу, можно просто поразиться вообще просто человеческому безумию – что человек в 19 веке описывает такие вещи.
Или там Бальзак где-то может написать, что у каждого француза порядочного была своя девчонка лет 12-14. Это он пишет на первой странице одного из романов.
Ну Лолита - вообще это аллегория. Там Лолитой и не пахнет. Другое дело, что у него были какие-то свои фантазии.
"Лолита" - это роман о человеческом одиночестве. Вот все любят грудастых, жопастых дам, а вот я единственный, который люблю что-то иное, и из-за этого преследуемый, из-за этого должен скрываться.
То есть это в общем такая эстетика во имя этики. Когда ты должен утаивать свои мысли просто потому, что ты не такой, как все.
Я, кстати говоря, вообще произвёл набоковизацию всей страны – четыре тома, таких чёрно-белых, это моё творчество (Виктор Ерофеев является составителем собрания сочинений Владимира Набокова - Delfi). И первым делом издал "Лолиту". И за экземпляром явился какой-то помощник Горбачёва, взял два экземпляра.
Набоков - очень интересная фигура и в общем-то во многом совсем сбившийся с пути обычной русской литературы. И уж он человека явно не переоценивал.
Но почему он сбился? Он сбился с пути русской литературы, потому что он понял, что эта русская литература, как раз, наверное, как Розанов понял, она привела к каким-то необратимым последствиям. И он написал и "Приглашение на казнь", и "Подвиг", да и "Защита Лужина" как противопоставление той энергии радикализма, которая есть в русской литературе.
Вот смотрите: она в 19 веке, потом она в хрущёвские времена опять появилась, вот это вот "а давайте поменяем мир к лучшему", и опять возвеличивание человека…
Но сейчас литература этим не занимается. Я сейчас делаю новую антологию современной русской литературы уже после начала войны, в основном о тех, кто находится за границами Россия, она называется "Выход" или "Экзит". Эта антология скоро появится. И, надо сказать, что там преувеличения человека нету, да и надежд особенно нет.
Но русско-украинская война - вот уж кувалда. Там сейчас говорят про кувалду, которая чуть ли не стала символом отношения к человеку в Россия. Так вот эта война - такая кувалда, что всем кувалдам кувалда.
А что касается отношения к культуре, к языку, о чём вы спросили меня, то, вы знаете, эмоционально это всё можно понять.
Я рассказывал, что у меня первая жена полька, поэтому я говорю по-польски как по-русски. Мы с ней прожили 30 лет. И когда мы приехали первый раз вместе в Варшаву, это 1969 год был, то её друзья польские совершенно спокойно мне сказали, что если они увидят немца на тёмной улице в Варшаве, они его убьют.
Прошло на тот момент 24 года после войны. И я ещё помню, что так наивно спросил – какого, восточного или западного немца. Скорее наивно, чем провокационно. А они сказали – любого.
Ну вот наложите эту ситуацию, - что они должны были любить немецкую литературу или немецкий язык в те времена. Да нет.
Потом прошло какое-то время. Это экономическое чудо настолько было ярко выраженное. Помню, я ездил там на Фольксвагене с немецкими номерами, брат жены привез этот Фольксваген, и они уже тогда относились с почтением. Потому что выходил из этой машины как бы богатый человек, потому что он немец. Но это было уже там в 1980-е годы. А до этого просто ненависть, и справедливая ненависть, они же делали с польским населением чудовищные вещи.
Всё это повторяется. И у меня нет никакого по этому поводу какого-то скептицизма, что вот, там никто не любит русскую культуру, русский язык. Ну а как тут, когда всё близко, всё накладывается одно на другое?
- Практически даже в каком-то смысле вопрос, связанные с этим. Преподавание той же самой литературы. Я сейчас даже не о России говорю, это отдельный разговор, абсолютно, потому что непонятно вообще, как и что дальше будет. Но русская литература преподаётся и в Литве, и в Латвии в школах, и в Эстонии, и в других странах Европы.
И к вопросу о том, "нужные ли книги ты в детстве читал", вы как литературовед, как специалист по русской литературе, как считаете, как она должна сейчас преподаваться за границей, в Европе хотя бы?
- Я бы не стал за всю Европу говорить. В каждой стране есть какие-то свои нормы преподавания. Я литературовед, и уж явно не занимаюсь методологией учительства, не знаю.
Я думаю, что обычно из русской литературы, из 20 века вытягивают Булгакова, на мой взгляд, в общем очень неровного писателя, не моего любимого писателя. Ну есть какие-то смешные фразы. Но наверняка будут преподавать Булгакова, ничего тут не сделаешь.
Потому что ну не будут преподавать Шаламова - детям страшно будет.
- Л. Петрушевская?
- Петрушевская - она талантливая, замечательная, но она вряд ли будет фронтменом русской литературы.
Сорокин – отпугивающий. Но там всё-таки Сорокин - это автор одной идеи, моно-идеи - я разочаровался в мире. Все его рассказы, его романы заключаются в том, что сначала мир прекрасен, а потом откроешь дверь, - и там говно. Он просто гениальный совершенно имитатор стиля, но идей там не особенно много.
- А Л.Улицкая?
Улицкая пишет таким бесцветным стилем, что в общем это трудно назвать литературой, это такая беллетристика.
Если брать из современных, то Пелевин скорее. Особенно "Чапаев и пустота".
Если мы берём совсем новую литературу, то, скорее, Пелевин, потому что он очень талантливый человек и одновременно он не стоит - особенно в ранних его вещах, я не всего его читал, потому что он потом стал повторяться, - но вот первые произведения его просто совершенно замечательные. И он не стоит в позе морализатора, он по-своему видит мир.
Я его немножко знаю. Он, конечно, самый трахнутый на всю голову, потому что он вообще скрывается, всегда в чёрных очках, и хрен знает, что у него в голове. Но талант у него, безусловно, есть.
Ещё мне очень кажется важным - это Горенштейн. Горенштейн – прекрасный. У него есть чудесная совершенно пьеса "Споры о Достоевском", где как раз анализируется вот это вот имперскость сознания русского.
У него есть и несколько замечательных романов. Если брать поколение более ранее, то пройдёт время, и Горенштейн станет классиком русскоязычной литературы, русской литературы.
Трудно сказать, кого можно выбрать. Но всё равно потянутся к каким-то лёгким решениям. Будет Гоголь с "Мёртвыми душами" несомненно. Будет Тургенев с книгой "Отцы и дети".
Чехов - замечательный. Кстати, у него бабушка украинская, и он в молодости называл себя украинским писателем. И вообще очень сильно подчёркивал свою украинскость. Писал в письмах, что вот приехали в Сумы на лето, и тут совсем другая атмосфера, здесь мужики работают, а помещики им помогают и не угнетают. Он такой в общем, конечно, европейского склада человек стал со временем и очень разочаровался в российской реальности.
- Л. Толстой.
- Ну Толстой гений просто, его ничем не перешибить. И он гений и ранний, и поздний, какой угодно. У него идея безумная - бороться с Шекспиром, но это школьники не заметят. А Анна Каренина всегда есть Анна Каренина.
- И ещё один вопрос. Вы сказали сейчас русская, а потом добавили русскоязычная как вариант. Если со словом "надежда" ничего хорошего у нас не будет связано, и с Россией в том числе, и если предположить самый плохой вариант - сценарий как распад России, остается русскоязычная тогда литература? Или появляется? Или всё-таки русская литература как русская будет существовать?
- Я сказал "русскоязычная" по отношению к Фридриху Горенштейну. Просто я его знал хорошо, и он настолько подчёркивал своё иудейство, что как-то ну… у него замечательный русский язык вообще, один из вообще фантастически правильно выстроенных и так далее. Но если ему сказать – Фридрих, ты русский писатель, - ну он бы сказал: ну я русскоязычный.
- Как, наверно, и Курков, украинский писатель, но пишет по-русски.
- Ну да, наверное. Куркова творчество я не очень хорошо знаю, представляю.
…Поэтому те, которые пишут по-русски, не являясь русскими, тут это всё-таки нюансы, которые, скорее, имеют какое-то политическое значение, чем литературное.
Потому что совершенно необязательно, чтобы человек имел какой-то сильно русский бэкграунд. Не Гоголь же, да. Сорокин тоже, у него грузинские крови. У Достоевского, как вы знаете, литовская есть кровь.
Прямо скажем, вообще мало русских писателей, которые имеют только чисто русские крови. Пожалуй, я один из тех, кто стопроцентно русский, но какой я тогда русский с точки зрения официальной идеологии?
- Но вы русофоб с точки зрения официальной идеологии.
- Официоз, они как-то скрипели всегда по отношению ко мне, меня больше не любили не эти кремлёвцы, меня больше не любили националисты. Да и либералы тоже. Вот эту книгу ("Энциклопедия русской души" - прим. Ред.) вообще оплевали все.
Дело же в том, писатель не предполагает какого-то объятия с властью или со своими коллегами. Он пишет. Вот с этого мы начали разговор. Поэтому выводить литературу в публицистику - это значит просто не понимать её природу. Ну вот она есть и есть.
Что касается будущего и литературы, то тут, конечно, очень сильно ослаблена вообще литературная линия. Потому что и интернет, и всё прочее, они, конечно, немножко сбивают… Поэтому судьба литературы не менее туманна, чем судьба России.
А кроме того, ещё мы, может быть, самое главное упустили, на форуме я об этом не говорил. Просто всемирная такая пандемия или эпидемия глупости везде возникает. Половина почти Франция голосует практически за полуфашистскую партию. Ну вообще, это же на это посмотреть - это же какой-то бред.
Конечно, Россия тут вырвалась в чемпионы этого безумия. Но вообще в принципе… И Трамп… И выход Англии из Европейского Союза… Поведение Венгрии…
Вот эта пандемия глупости она тоже окрасит мир в особенные тона в ближайшее время. И мы в общем будем иметь какие-то очаги… Глупость может превращаться уже в чудовищные явления. Вот эта война, о которой мы говорили.
Но глупость может ещё искажать невероятное количество разных вещей, которые, казалось бы, должны стоять и стоять, а глупость их подмывает.
- В связи с теми очагами глупостей, о которых вы говорили, и о туманном будущем литературы, не преувеличиваем ли мы в таком случае роль и значение литературы для нашей жизни, жизни целых государств?
- Когда мы говорим "мы", то надо спросить, кто такие "мы"? Потому что, если мы с вами, то, наверно, мы на это смотрим достаточно реально. А есть люди, которые преувеличивают. А есть люди, которые преуменьшают.
В общем литературе от этого ни тепло, ни холодно. Но просто она сама подмывается этой эпидемией глупости. И не только литература. И кино, и музыка.
Я в своей новой книжке "Великий гопник" как раз, помимо того, что эта книжка такая параллельная жизни Путина и меня - один представляет собой русскую власть, а другой представляет некий кусочек русской культуры, - там ещё возникает эта тема глупости, и надо сказать, что она начинает настолько развиваться, что я даже её пытался немножко приостановить. Потому что она просто идет и всё, как цунами, сметает.
Куда не посмотришь, это, прежде всего, удивление тому, что вот так поддался человеческий ум какому-то сильному разложению.
Но не будем на этой плохой ноте заканчивать. Я просто хочу сказать, что с удовольствием всегда приезжаю в Вильнюс. И город красивый, и есть друзья. Ну и в общем много чего хорошего.