Россию все боятся как хулигана, но не уважают как силу, транслирующую позитивные образцы, однако "Путин когда-нибудь уйдет, и в России все равно начнется движение в сторону Европы", с оптимизмом отмечает политолог.
– Как бы вы оценили ситуацию с Савченко? Почему вся эта история так затянулась и почему бойцов ГРУ признали?
– Бойцов ГРУ не признал никто. Никаких официальных заявлений России о том, что это ее военнослужащие не было, нет и не будет. И обменяли Савченко не на бойцов ГРУ. Савченко была козырем Путина в торге с Западом по интересующим его вопросам, по двум вопросам: санкций и выборов на Донбассе. Савченко так стремительно освободили 25 мая не потому, конечно, что это была вторая годовщина выборов Петра Порошенко и, я думаю, сам Порошенко хотел бы избежать муссирование этой темы. Сейчас нет ничего хуже в украинской политике, чем репутация человека, которому благоволит Путин. А к саммиту большой семерки, который начался 26 мая в Японии. Именно на саммите обсуждался вопрос о формате санкций. Не секрет, что треть стран ЕС выступают против пролонгации санкций.
Санкции будут пролонгированы, я думаю, давление большой семерки и Германии как ключевой державы ЕС сыграет свою роль, несмотря на то, что думают тайные симпатизанты России, в первую очередь страны так называемого южного фланга Европы - от Испании до Греции. Но Россия может выторговать некоторое смягчение. Пролонгация санкции на полгода, а не на год уже рассматривается Кремлем как плюс и позитив и, возможно, смягчение запрета на доступ субъектов российского финансового рынка к западным источникам финансирования. Это ключевой для России вопрос. Поэтому Савченко была картой в этой игре, а вовсе не была обменена на грушников Ерофеева и Александрова, как это формально преподносится. Юридически обмена тоже не было. Просто Порошенко помиловал Ерофеева и Александрова и Путин — Савченко. Но поскольку ни Ерофеев и Александров с одной стороны, а Савченко с другой не были признаны военнопленными, то, собственно, формально обмена военнопленными не могло быть.
– Перейдем от Савченко к Сирии и Украине. Чем все же закончилась эта кампания и стоит ли сейчас ожидать в этой связи со стороны России усиленного интереса к тому, что происходит на Украине?
– Путину нужно как-то развивать свою операцию по принуждению Запада к любви. Его не интересует ни Украина, ни Сирия как таковая, его интересуют переговоры с Западом и признание Путина в качестве основного субъекта в этих переговорах. Он хочет вернуться в ялтинско-потсдамский мир.
– Получается ли у него это?
– Пока не получается. Он пытался этого добиться сначала с помощью Украины. Не вышло. Он пытался этого добиться с помощью Сирии. Это тоже пока не вышло, несмотря на помпезный концерт в Пальмире. Кстати, до сих пор непонятно, кто гарантировал безопасность этого концерта, проходившего прямо у подножия ИГИЛа. Путин пустил туда своих ближайших друзей, всемирно известных художников без того, чтобы гарантировать им безопасность? Нет. Это еще раз наводит на мысль, что официальная коммуникация между Россией и ИГИЛ существует. Поэтому будут какие-то новые усилия. Они могут быть на Украине, в других местах, в Нагорном Карабахе. Известно, что Россия склоняла и склоняет Армению передать Азербайджану ряд районов бывшей Азербайджанской ССР, занятых армянами в ходе войны в начале девяностых годов. Взамен Россия может ввести свой воинский контингент на территорию Нагорного Карабаха в качестве гаранта безопасности этой территории. Это может быть и Приднестровье. Почему бы России его не признать. Это может и включение Южной Осетии в состав России. Возможные разные варианты, но поскольку Путин не стратег, а тактик, то все принципиальные решения он принимает в последний момент. Мы не можем точно сказать или хотя бы с высокой вероятностью говорить, что именно он предпримет.
– Недавно в Румынии была открыта база НАТО, в странах Балтии увеличивается контингент, в шести странах учреждены штабы. Как на это будет реагировать Россия?
– Раздраженно и нервно, другой вопрос - какой у нее спектр возможностей? Он невелик. Россия не может ведь вторгнуться в страны Балтии. На открытый конфликт с НАТО Путин, конечно, не готов. Поэтому он может мутить воду на непризнанных территориях вроде Нагорного Карабаха и Приднестровья. Это все будет происходить. Чем ближе будет активность НАТО вблизи российских границ, тем больше Путин будет искать поводов для конфронтации с НАТО в тех регионах мира, куда он может отправить свои войска. Его основным и единственным козырем остаются войска.
– Куда он может их направить?
– Где завтра будет какая-нибудь разборка между племенами в Африке. Почему нет? Но в первую очередь, его, конечно, интересует постсоветское пространство. Ближайшие остановки — это Нагорный Карабах и Приднестровье, и Южная Осетия - в очередной раз встает вопрос о вхождении в состав России. Не исключено, что этот проект будет реализован.
– Рассматриваете ли вы в России операцию преемник?
– Пока приемником остается Дмитрий Медведев. Другой вопрос, захочет ли Путин уходить с поста президента. И если да, то когда.
– Согласно опросам, россияне поддерживают успехи внешней политики и связывают это с Путиным, в то время как внутренняя политика остается на других вместе с недовольством по этому поводу.
– Эта логика не работает. У россиян монархическое сознание. Они примут преемника, которого поставит действующий царь, независимо от того, с чем этот преемник ассоциировался в прошлом в вопросах экономической политики, которая для россиян важна, но второстепенна по сравнению с великими свершениями державы при Путине. Хотя я не исключаю того, что социально-экономические протесты будут нарастать. Я предвижу пик нарастания на весну 2017 года, потому что зима будет тяжелой. Но если Путин определит своим преемников хоть Медведева, хоть Иванова, хоть черта лысого, народ проголосует за черта лысого. Потому что в России исторически есть два базовых сценария смены власти. Это династическая преемственность от отца к сыну, и с точки зрения народа это позволяет голосовать за него как за легитимного правителя, потому что смысл президентских выборов в России — это референдум о доверии той власти, которая сформирована до выборов. И второй вариант — это революция. Третьего варианта смены власти за всю ее историю не было.
– Насколько реальна в России революция, ведь активные критики режима сведены на нет?
– Революция всегда относится к категории невозможного. В октябре 1916 года Владимир Ильич Ленин говорил, что наше поколение не доживет до революции, а через полгода он уже приехал на Финляндский вокзал и стал одним из лидеров революционных процессов в стране. Революцию невозможно прогнозировать, она либо происходит случайно, либо не происходит. В этом смысле смена власти в России станет результатом череды случайных событий. Не исключен дворцовый переворот, потому что значительная часть околопутинских элит недовольны курсом на конфронтацию с Западом, который был взят на вооружение в 2014 году. И все понимают, что единственный способ выйти из этой конфронтации - это поменять президента России.
- Это возможно?
– С субъективной точки зрения Владимира Путина, наверное, невозможно, но может кто-то считает, что возможно. В конце концов, все под Богом ходим, и даже президент России лишь песчинка из господнего решета. Сейчас Путин отправляется с официальным визитом в Грецию, в том числе он будет посещать Афон. И нам уже рассказали, что он будет перемещаться на трех бронированных лимузинах. Можно себе представить, как Путин сейчас переживает за собственную безопасность, что на мой взгляд очень странно для верующего человека. Сила молитвы должна спасти тебя от гибели, а не бронированный лимузин.
– Какова, на ваш взгляд, роль США в отношениях между европейцами и Россией?
– Тем не менее происходит наращивание военной составляющей в Европе.
– Оно происходит потому, что нужно как-то отвечать на российскую угрозу. Но в постсоветский период численность войск НАТО в Европе существенно сократились. И увеличение — это не постоянная тенденция, а ответ на действия России в 2014 году, аннексию Крыма и начала войны на юго-востоке Украины и последующую конфронтационную риторику.
– Как вы смотрите на отношения России и Беларуси в данный момент? Лукашенко сейчас делает шаги в сторону европейцев, стоит ли ему доверять?
– Политическая стратегия Лукашенко совершенно ясна, она не менялась на протяжении 22 лет его пребывания у власти. Он торгует собой, балансирует между Россией и ЕС в надежде получить максимум благ от обоих этих субъектов. Так он и будет продолжать действовать.
– «Искандеры» будут в Беларуси?
– Нет, думаю, не будут. Не будет никаких знаковых шагов, которые бы однозначно свидетельствовали о том, что Лукашенко выбрал какой-то лагерь.
– Но это опасно для Литвы, у которой с Беларусью граница?
– Я не думаю, что Лукашенко устроит войну с Литвой. У него нет экспансионистских планов. У него более скромные амбиции и в силу этих амбиций он не может быть ни с Россией полностью, потому что тогда он потеряет власть, ни с ЕС.
– Чего стоит ожидать от грядущего саммита НАТО для России?
– Решения о размещении дополнительных войск НАТО в Польше, Балтии, по периметру российской границы. Ничего хорошего, но, с другой стороны, ничего плохого, потому что я не вижу в этом опасности. Эту опасность Россия наколдовала себе сама. Я не считаю, что расширение НАТО представляет угрозу России. Я сторонник того, чтобы Россия вступила в НАТО и навсегда прекратила противостояние с этим альянсом. Это могло случиться в прошлом, и даже при Путине. В 2002 году он говорил об этом и не лукавил. Это потом события развивались не в том направлении. Россию не брали в НАТО в силу обширной границы с Китаем и невозможностью гарантировать безопасность этой границы силами альянса. Но если вынести этот вопрос за скобки, то нужно принять Россию в НАТО. Если Путин уйдет, это будет одним из приоритетных вопросов для любой следующей власти. Даже для Медведева.
– Насколько понятно с ваших слов, принципиальных изменений в России сейчас ожидать не стоит?
– Внешне все выглядит абсолютно зацементировано. Политическая система полностью контролирует силовые структуры. Любые попытки открытого политического протеста с выходом на улицу заканчиваются серьезным тюремным сроком. Реальной оппозиции нет, выборы в Государственную думу — очевидная профанация.
– Недавно прошло празднование 9 мая, коммунисты вновь вытащили портреты Сталина...
– Это Кремль их активно побуждает вытаскивать Сталина.
– Как вы вообще прокомментируете глобальное празднование 9 мая?
– Этому есть несколько причин. Линия Кремля понятна. Победа в ВМВ символизирует тот самый ялтинско-подстамский мир, в который Путин хочет вернуться. И в 9 мая он ищет источник своей легитимности. Второй момент — это важно как оправдание авторитаризма в стране. Потому что одна из базовых идей победы состоит в том, что только в условиях жесткого тоталитарного режима сталинского типа народ мог быть мобилизован для победы. При этом выносится за скобки вопрос о том, почему же СССР со всем его тоталитарным устройством был так плохо готов к войне. Эффективность сталинского менеджмента была невысока. Победа была достигнута за счет нечеловеческих людских потерь. Понятно, что требует Кремль от победы и вынос мертвецов — это попытка увести от проблем живых людей. Культ победы — как культ смерти и мертвых.
– Насколько россияне смогли адаптироваться к усложнившейся экономической ситуации?
– Пока нет. Они пытаются к ней адаптироваться, но, скорее, наступает уровень дезадаптации. Нарастает понимание того, что ситуация в экономике очень плохая именно поэтому я прогнозирую рост социальных протестов к весне.
– Почему к весне?
– Потому что будет очень тяжелая зима. Скажем так, россияне, скорее, не ожидали, что будет так плохо. Официальная пропаганда после аннексии Крыма утверждала, что временные трудности возможны, но будут не столь глубоким и кратковременны. Выяснилось, что они глубоки и некратковременны. И это выясняется именно сейчас.
– Удержит ли Россия Крым?
– Я думаю, что в среднесрочной перспективе безусловно удержит. Но ясно, что ни одна постсоветская страна уже не будет двигаться в фарватере России. В этом смысле аннексией Крыма Путин поставил крест на проектах интеграции вокруг России.
– Что для России является главным вопрос в сложившейся ситуации?
– Для России или для Путина?
– Для России и для Путина.
– Для России главным вопросом остается выход из международной изоляции, что возможно только после ухода Путина. А для Путина важно возвращение в ялтинско-потсдамский мир и принуждение Запада в переговорам. Запад на это не пойдет.
– Зачем тогда к этому стремиться?
– Путин так не считает, а он президент России. Он считает, что сможет этого добиться. Он не понимает, что западная политика не строится на амбициях личности. Никто не будет возвращаться в ялтинско-подстамский мир, учитывая ее скромную роль. Россию все боятся как хулигана, но не уважают как силу, транслирующую позитивные образцы.
– Будет ли изменяться позиция Европы?
– Возможно. В Европе есть несколько южных стран, которые выступают за смягчение санкции против России и считают, что экономический ущерб от этих санкций для Европы более существенен, чем необходимость давления на Россию. В Германии есть силы, которые выступают за пролонгацию санкций и сдерживание Путина. США придерживаются такой же позиции. Поэтому думаю, что несмотря на сопротивление южного фланга, возобладает точка зрения Обама-Меркель. Но даже если санкции будут сняты, это России ничего не даст, потому что Россия совершенно отказалась от идеи внутреннего развития. У России нет никаких идей, как ей самой развиваться. Вся идеология сегодня сводится к тому, чтобы по прежнему эксплуатировать топливино-энергетический комплекс и надеяться, что цены будут оставаться высокими или по крайней мере средними. Россия проспала сланцевую революцию, альтернативную энергетику и совершенно не занималась диверсификацией собственной экономики. Я не вижу у России никакого ресурса для перехода в новое политико-экономическое измерение. Это страна третьего мира и больной человек Европы и на эту участь она обрекала себя давно и последовательно, в том числе всем комплексом действий весной 2014 года - аннексией Крыма и началом войны на Украине.
– Стоит ли ожидать дальнейшего обострения между НАТО и Россией?
– Да. Я надеюсь, что это не приведет к войне, но обострение будет продолжаться. Потому что Россия хотела запугать НАТО и она его и запугала. Но Россия не сможет ответить НАТО, потому что слухи о том, что военно-промышленный комплекс России достиг невиданных высот сильно преувеличены. Это все остатки, объедки советского наследства. Существенных разработок за постсоветский период не было. Деньги в основном разворовываются, которые выделяются на разработку нового вооружения. Линия при министре обороны Анатолии Сердюкове на закупку иностранного вооружения была далеко не случайной.
– Станислав, скажите, пожалуйста, в заключение что-нибудь оптимистичное в отношении стран Балтии.
– Оптимизм заключается в том, что Путин когда-нибудь уйдет и в России все равно начнется движение в сторону Европы. Я вижу Росссию в ЕС и НАТО. Сейчас смысловые приоритеты в направлении от Европы, но это ненадолго. Россия не может себе этого позволить в силу отсутствия ресурсов. Я думаю, что еще при нашей жизни Россия будет в НАТО и ЕС.
– Насколько россияне еще способны воспринимать телепропаганду, которая вкладывается им в головы?
– Вполне способны. И не только россияне. Тотальная пропаганда имеет свои законы воздействия на человеческую психику. И не только в России. Другое дело, что в Америке и Европе ее нету. Но россияне верят телевидению, и в разговоре со среднестатистическим россиянином вы можете услышать растиражированные жуткие мифы, формируемые и транслируемые Первым и Вторым каналами.