Историк из Литвы, посетив редакцию «Дня», дал развернутое интервью журналистам газеты: редактору отдела международной политики Мыколе Сируку и редактору отдела «История и Я» Игорю Сюндюкову. Разговор касался, главным образом, проблем общей истории двух стран, правильного понимания основных, ключевых, аспектов многовекового пути Украины и Литвы.
Мыкола Сирук: — Какова роль истории в формировании государства нации?
Альфредас Бумблаускас: — Существует прямая связь между историей и формированием нации. И здесь, как и сто лет тому назад, играет важную роль историческое сознание и историческая культура, начиная от художественной прозы до поэзии. Как у нас Майрониса, так и у вас, похоже, оценивали Шевченко.
Но теперешняя ситуация чуточку меняет роль истории. Потому что сто лет назад как вашему Грушевскому, так и нашим патриархам необязательно было искать место своего народа между крупными историческими субъектами. Я имею в виду исторические регионы и цивилизации. А после крушения советской империи как раз встал актуальным вопрос: куда идем? Хватает ли националистического подхода? Если идеология может и не быть националистической, но все-таки сам исторический подход очень часто во всех странах называется «методологическим национализмом». В Украине я часто слышу слово «самодостаточность».
Когда к нам в гости приехали украинские историки, я задал им вопрос: как функционирует историографическая самодостаточность? Думаю, я знаю ответ на этот вопрос — слово «самодостаточность» и означает «методологический национализм», когда историческим субъектом и является Украина как самостоятельный регион, превыше метарегионов — таких, как Европа, Центральная Европа или Западная цивилизация. Это свойственно и литовской историографии, для которой очень часто «самодостаточность» проявляется на основе времен Витовта (1392 — 1430). Это обстоятельство объясняется просто — междувоенная Литовская Республика создала культ Витовта, и он стал как бы героем новой, модернистской, культуры. И таких концепций у нас предостаточно, и они не помогают поискам европейской дименсии в истории Литвы, а тем самым — и евроинтеграции. А что и говорить о псевдоконцепциях.
Приезжает к нам из Венесуэлы госпожа-историк и говорит, что вы — не литовцы а готы или гуды. Дело не в том, что гудами мы называем белорусов. Дело в том, что мы так становимся варварами европейского масштаба, которые в 410 году заняли Рим. Скажу просто, и шутки ради, мне более нравится идея о том, что литовцы — это выходцы из Рима. Эта легенда хотя бы имеет длинную историю, начиная от XV—XVI вв.
Игорь СЮНДЮКОВ: — В Украине тоже достаточно историков-любителей, которые доказывают, что первые украинцы жили в Древнем Египте.
А. Б.: — Историки-любители демонстрируют узость взглядов, но неограниченную фантазию. Однако профессиональные историки часто вообще бывают, как хирурги одного пальца: знают об одном пальце, а о другом — нет. И поэтому они не могут дать отпор таким фантастическим концепциям. Говорят, что это не наше дело. И тогда доминирует мелкотематичность, которая не дает стратегических ответов.
По моему мнению, самое актуальное в теперешней исторической культуре (после возобновления независимости) — это вопрос, как трудно завоевывала место концепция европейскости литовской истории. Для националистического подхода это не было актуально. Наш главный синтез истории Литвы (так называемая история Шапоки с 1936 года) был создан тогда, когда мы были в конфликте с Польшей из-за Вильнюса. И получилось так, что Польши как самого ближнего края, через который тысячелетие Литва шла на Европу, не оказалось в синтезе как фактора. Даже больше, у Шапоки вообще не было ни слова не только о поляках. В эмиграции, в Чикаго, он издал книгу «Старый Вильно», то вообще не было понятно, что же это за город. Не было ни слова и про Civitas Rutenica («Руськая сторона»), которую я называю украинским городом Вильнюса, потому что там была резиденция именно Киевского митрополита. В Киеве он своего такого города не имел. И у Шапоки нет ни слова о руських, я знаю, что вы не любите названия — русины.
Думаю, что мне, как и моему учителю, профессору Гудавичюсу (я — только подмастер его концепции), самое главное было найти европейское измерение истории Литвы. Я и буду завтра читать лекцию здесь, в Киеве, о том, как важно найти такое измерение в истории Украины. Для нас метафорой такого поиска стала фреска в Страсбурге начала XV века, на которой изображается поход европейских народов к кресту.
Последней там идет Litavia (это, конечно, Литва), а предпоследней — Oriens. Считаю, что это Украина, имея в виду посольство митрополита Григория Цамблака на церковное собрание в Констанце в 1418 г. с предложением Витовта и Ягелы о церковной унии. Об этом очень мало говорится не только в украинской, но и в западной историографии. В последней вообще нет Украины как европейской структуры, которая была создана мечом Ольгерда, переполовшего древнеруськие просторы, после чего Москва и Киев на 300—400 лет имели разные истории.
И. С.: — Мы благодарны, что вы вспомнили Витовта и Ольгерда. Для нас это известные исторические личности, мы их знаем и не раз о них писали в газете. Для нас это небезразлично, это и литовские выдающиеся деятели, начиная с Гедиминаса. Для нас они не чужие, ибо Великое княжество Литовское было тем образованием, где мы в течение более двух веков находились. Это очень важно. Потому что это — наша конкретная общая историческая судьба...
А. Б.: — Тогда, в 2006 году, я этого не акцентировал, даже не знал, куда пойдет Украина. И в политическом смысле мне было неясно.
И. С.: — Даже после первого Майдана, когда при власти была «оранжевая» команда?
А. Б.: — Да, было неясно. И еще я даже не знал, как поступить, потому что сам главный конфликтолог Самуель Хантингтон к западной цивилизации отнес только Галичину. Из его концепции выходило, что Украина и Московия принадлежат к одному и тому самому историческому региону. Тогда возникал вопрос, для чего Украине атомное оружие. А вот теперь видно, что Хантингтон не оценил фактора Великого княжества Литовского и Речи Посполитой. Потому что структурно Украина отдалялась большими шагами от Московии, став шляхетской демократией. В Московии ее не было, как и не было Сейма, а также законовластия, статутов литовских, Магдебурского права и городского самоуправления. Нет и индивидуального крестьянского хозяйства — наоборот, в Московии — «миры» — крестьянская община. Это означает, что главный элемент европейской аграрной цивилизации в Украине есть, а в Московии — нет. Все это отражено у выдающегося польского геополитика Лешека Мочульского (Leszek Moczulski). И эти черты, о которых пишет Мочульский, совпадают с Донецким фронтом.
И. С.: — Более того, интересно, что наши украинские историки подметили один момент — границы Великого княжества Литовского тогда и сейчас много значат, — это та граница, с преобладанием в какой-то степени европейских настроений даже и сегодня, через шесть столетий. Тогда она не включала Донбасс и Крым.
А. Б.: — Очень интересно, что у Мочульского, как и у Хантингтона, есть четкая граница — конфессиональная. Но у Хантингтона это граница между западным и восточным христианством. На это я всегда смотрел с подозрением, потому что между православием и католицизмом меньше догматического различия, чем между католичеством и протестантизмом. Я уже давно думаю, что московское православие — это отдельное православие. Оно уже после взятия Константинополя турками в 1453 году сказало, что мы — самостоятельные и отдельные: не только от Рима, но и от Константинополя, Иерусалима, Антиохии, Александрии. И вот я задал вопрос, оценивает ли Хантингтон, что Константин Острожский и львовское православие с прямыми контактами с Константинополем — это не то самое православие, что московское. И тогда православие не может быть таким четким, разграничивающим, фактором. Особенно резко московское православие отличается от других тем, что с петровских времен там отменена тайна исповеди. Это я узнал именно сейчас от украинских историков — и считаю этот факт и мысль главной научной находкой этого визита в Киев.Возвратимся к Мочульскому. У него конфессиональным рубежом Европы можно считать «черту оседлости» евреев, установленную Екатериной в 1791 г., то есть во время второго и третьего раздела Речи Посполитой. Это означает, что рубежи проживания евреев в Польско-Литовском государстве совпадают с рубежом оседлости в России. Евреи — это торговые связи, и они присутствуют там, где есть денежное хозяйство. Для деспотических государств такие связи необязательны.
Сто лет после «черты оседлости» евреи не могли жить в Москве и других регионах Российской империи. И когда кто-то говорит про «российских евреев», надо иметь в виду, что говорится о литовских и украинских евреях. Вот и все. Феноменально то, что «черта оседлости» евреев, как и другие рубежи у Мочульского, точно совпадает с сегодняшним Донецким фронтом.
И. С.: — У нас первым секретарем ЦК был Щербицкий, который душил все украинское, а ваш первый секретарь Антанас Снечкус отстаивал интересы Литвы?
А. Б.: — Надо сперва сказать — Снечкус — главный коммунист Литвы, и все депортации литовцев связанны с ним. Но он не всегда слушался Москву. С другой стороны, советская власть считалась с нашими партизанами — «лесными братьями». Их вождя Жемайтиса (которого мы теперь называем четвертым президентом Литвы) по приказу Берии в 1953 г. доставили в Москву — сам Берия считал его врагом, с которым можно и надо говорить. Даже это говорит о разнице в отношениях Москвы к Литве по сравнению с другими народами. Но Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГ» описывает, что именно литовцы и украинцы — самые главные силы в ГУЛАГе. У наших партизан за плечами было 20 лет первой Литовской Республики. И они обороняли не только свободу и независимость, а были на переднем фронте борьбы с коммунистической антицивилизацией: коллективизацией, террором, депортацией. «Лесные братья», партизаны, я про это даже написал статью, обороняли ценности западной цивилизации. То же самое свойственно и украинским партизанам — они защищали цивилизационные ценности, которые были свойственны и для Австро-Венгерской империи, и для Польского государства, созданного Пилсудским.
Думаю, что Литве повезло благодаря Пилсудскому. Часто литовцы не хотят понимать, что если бы не победа Пилсудского над большевиками у Вислы, то Вильнюс был бы (как и Киев) столицей советской Литвы уже в 1920 году. Для литовцев болезненный вопрос Вильнюса под польским правлением, но надо на это посмотреть с другой стороны. В 1921 году один из самых дальновидных литовских политиков межвоенного времени — Миколас Шляжявичюс — говорил, что Литве не надо идти на конфликт с Лондоном: останемся между Москвой и Берлином, а они нас не пожалеют. Так за 20 лет и стало. А вошли мы в этот конфликт с Лондоном и Лигой Наций из-за ура-патриотизма. Сами попросили, чтобы Лига Наций была арбитром в конфликте с Польшей из-за Вильнюса, и сами отбросили ее предложение.
Но это не снижает достижений Литовской Республики без Вильнюса. Ведь с 1930-го по 1940 год было самое динамическое десятилетие во всей истории Литвы. Могу привести один факт. В 1940 году велись переговоры с Францией о закупке боевых самолетов, которые были заказаны у литовской авиационной промышленности. Это феноменальный факт.
М.С.: — У нас была своя партизанка — УПА, которая тоже выступала за частную собственность, боролась с коммунистическим режимом, но мы все время слышим критику со стороны соседа — Польши, ибо нынешняя наша власть признает ее роль в борьбе за независимость страны. Как вам это видится со стороны?
А. Б.: — Я думаю, что вся Правобережная Украина, и даже Левобережная, из XVI в XVIII век пришла без коллективного хозяйства. Вот главная суть украинской истории. В реформе Столыпина очень четко сказано, где будет перераспределение земли. И этого не было в украинских и литовских губерниях. А было в Московии. А если нет передела земли, значит, не было общинного землевладения. И это можно рассматривать как свидетельство западного влияния, которое шло через Вильнюс.
М. С.: — Мы знаем, что Франция и Германия написали совместно учебник истории. Можно ли представить, чтобы Литва и Польша тоже написали совместный учебник истории?
А. Б.: — Могу представить. Я в прошлом году предложил написать историю Великого княжества Литовского с пятью взглядами — как пятикнижье. Поясню, почему. В наш регион входит пять новых государств и пять новых народов, которые происходят из истории ВКЛ и Речи Посполитой. Если отказаться от методологического национализма, то мы должны сказать, что к новым государствам относится не только Литва, не только Украина и Беларусь, но и Польша. Ведь поляки XIX—XX веков резко отличаются от их предков XIII—XIV веков. И добавим — Израиль, историю которого нельзя объяснить без литваков и других еврейских сограждан старого Польско-Литовского государства. А это уже пять государств и наций. Вот сколько братьев мы имеем. С пятью партнерами я могу создать общую историю региона: Литва, Беларусь, Украина, Польша. Я могу даже назвать их поименно.
И. С.: — Бисмарк говорил в свое время о России, что сила россиян — в минимальности их потребностей. И вот мы знаем, что Запад ввел санкции против России, вынуждая ее платить все большую цену за агрессию на Донбассе и рассчитывая таким образом изменить политику Путина. Считаете ли вы эффективными эти меры, учитывая то, что россияне готовы терпеть?
А. Б.: — Если посмотреть на эту проблему глубже, то надо ставить вопрос: а что делать дальше? Есть ли другая альтернатива политики с Россией? Мы, литовцы, более чем американцы, понимаем, что россияне могут сидеть в фуфайке сто лет. И никакой американец, который не может воевать без туалетной бумаги, этого не поймет. (Смеется)
Все-таки Рейган сумел найти подход к СССР. Я ищу подтверждение слов Рейгана: «Сделаю так, что американцы снимут галстуки, зато россияне снимут штаны». Может, это неправда, но политика показала, что это так.
М. С.: — А если сделать прогноз, какой вы видите эволюцию России, куда она движется под руководством Путина?
А. Б.: — Россияне при Путине показали, что они хотят быть отдельной цивилизацией. Это ясно по всем критериям — и по политической практике, и по идеологии. Они не хотят быть Европой. Хотят ли русские войны? И опрос подтверждает, что хотят. 56 процентов россиян поддерживают российскую политику в Украине. Это страшно.
Но это — ложь, что политическая элита любит свою собственную цивилизацию, это говорится для одурманивания своего народа. Потому что они не верят в свою цивилизацию, а держат все свои материальные ценности на Западе. Тогда, думаю, надо бить по элите, по их счетам на Западе.
М. С.: — Что, по вашему мнению, должно делать государство, чтобы люди знали историю, потому что именно тогда они становятся ответственными гражданами?
А. Б.: — Тут ничего нельзя сделать путинскими методами. История никогда не может быть единой, потому что всегда будут различные подходы. И не только научные, потому что люди разные, разные народности, профессиональные принадлежности, разный возраст. Я пишу историю для шестиклассников и знаю, что единого четкого учебника не будет.
Но надо создавать возможности для изучения истории. И тут ответственность государства должна состоять в том, чтобы ответы на актуальные вопросы были даны как можно шире.
И. С.:- — А польская диаспора есть в Литве?
А. Б.: — Это даже не диаспора, я считаю, что это автохтоны. Это политика Радзивиллов из XVI века. Ведь они говорили: мы — литовцы, но должны использовать польский язык. Уже в 1563 году ими был организован перевод Библии на польский язык — так называемая Брестская Библия. Раньше нежели в самой Польше. Потому понятно, как польский язык стал государственным в Литве с 1697 года. Имея это в виду, для меня литовские поляки — самые милые сограждане.
И. С.: — Хотелось услышать от вас характеристики лидеров Литвы после восстановления независимости. Мы считаем нашим другом президента Далю Грибаускайте, которая называет вещи своими именами, Россию — агрессором.
А. Б.: — Я бы присоединил к этому Валдаса Адамкуса, который столько раз был в Киеве, что я не могу сосчитать. Все эти наши личности — выдающееся.
И. С.: — А сыграл ли роль в истории вашей страны тот факт, что Адамкус приехал из США?
А. Б.: — Да, сыграл. Он привез из Америки другую политическую культуру. Бразаускас и Ландсбергис, его предшественники, — это наши люди. Бразаускас — экс-коммунист, который выдержал исторический экзамен. А Ландсбергис — выходец из интеллигенции, он был профессором музыкологии. И об одном, и о другом сейчас пишутся диссертации. Скажем, парадигмы заграничной политики культуры. Существует несколько таких парадигм: Бразаускас, Ландсбергис и Адамкус. Четвертой нет, о Грибаускайте пока не говорится. Но Адамкус — самый интересный из этой тройки. Он представляет либеральное направление в эмиграции, которое дало много таких идей, благодаря которым лучше понимаем вопрос Вильнюса и Великого княжества Литовского в истории Литвы. Адамкус сначала стал во все вникать и стал понимать многокультурность старой Литвы лучше, чем Бразаускас или Ландсбергис.
М. С.: — У нас в Украине сейчас разделилось мнение относительного того, что в правительстве есть иностранные граждане. А что вы думаете о привлечении иностранцев в управление страной?
А. Б.: — Это нормально. Я даже шутил: у нас бардак с выборами в Сейм, надо нанимать все правительство из-за границы. Очень приветствую привлечение иностранцев — я знаю, что Саакашвили в состоянии войны сделал в Грузии. Грузины мне говорили: нет коррупции в полиции.
Вы знаете, почему эстонцы были впереди среди балтийских стран? Потому что в каждом министерстве независимой Эстонии было два финна. Вот и все. Еще раз хочу отметить, что самой неясной для меня является ваша идеология самодостаточности. Думаю, это не лучшая дорога, а может — даже ошибка. Я считаю — самое важное самокритично оценивать свое общество, свое геополитическое положение и свои возможности. И чем скорее это будет сделано, тем больше будет пользы и правды.