Su filosofu kalbamės apie Lietuvos visuomenės skaudulius – savižudybes, emigraciją, moralinių ir politikos autoritetų stoką, naujųjų turtuolių sluoksnio ydas ir realų pavojų išnykti Lietuvos valstybei, nes visos prielaidos tam įvykti jau yra.
- Lietuvos visuomenė turi didelių bėdų – pirmaujame Europoje savižudybių ir emigrantų skaičiumi. Po paskutinio surašymo paaiškėjo, kad Lietuvoje gyvena vos trys milijonai žmonių.
- Jūs tikite, kad gyvena trys milijonai? Aš tuo abejoju. Matyt, kai kam labai reikėjo, kad tiek būtų paskelbta. Tas „vos“ labiau primena anų laikų plano įvykdymą ir viršijimą. Manau, kad arčiau tiesos yra šiek tiek anksčiau paskelbtas skaičius 2 mln. 700 tūkstančių. Simboliška – toks skaičius mūsų prosenelių liko ir po pirmosios didžiosios emigracijos 19 šimtmečio gale: spaudos draudimo ir carizmo represijų laikais. Po 100 metų – į tą pačią padėtį... Bet, tiesą sakant, ne tai svarbiausia.
Seniai visi, kam rūpėjo, žinojo mūsų emigracijos tempus, kuriuos, be kita ko, kasmet skelbė ir Statistikos departamentas. Jau 1990 m. iš Lietuvos išvyko 23 592 žmonės. 1991 m. dėl emigracijos Lietuva sumažėjo 10 675, o 1992 m. – 25 332 žmonėmis. Paskui tas skaičius stabilizavosi ir ėmė mažėti. Bet po įstojimo į Europos Sąjungą vėl smarkiai pašoko. Nuo 1992 iki 2004 metų iš Lietuvos išvyko 260,4 tūkstančio (7 proc.) gyventojų. Tie duomenys buvo pagrįsti išvykstančiųjų deklaracijomis. Jau tada demografai spėjo, kad apie savo išvykimą yra deklaravę tik kas antras trečias emigrantas. Vadinasi, jau tada buvo pagrindo manyti, kad iš Lietuvos yra išvykę mažiausiai pusė milijono žmonių.
Žinoma, šalies gyventojų skaičiaus mažėjimą lėmė ne tik emigracija ir savižudybės, bet ir kitų demografinių parametrų blogėjimas: žymus santuokų, gimimų, vidutinės gyvenimo trukmės mažėjimas, šeimų irimas ir mirčių (nuo nepagydomų ligų, žuvimų avarijose, nužudymų) augimas. Necivilizuota konkurencija sustiprino visuomenės poliarizaciją, apnuogino ilgai maskuotą žmonių susvetimėjimą, jų individualizmą ir egoizmą, turtinių interesų dominavimą, gyvenimą tik šia diena.
- Ar savižudybės ir emigracija yra iš tos pačios šaknies augančios bėdos?
- Jūs neabejotinai teisi: savižudybių ir emigracijos šaknys tos pačios – gyvenimas Lietuvoje yra pasidaręs beprotiškai sunkus. Tauta gyvena nuolatinio streso, netikrumo ir bejėgiškumo sąlygomis. Savižudybė yra nusivylimo ir gilios krizės padarinys. Tarybiniais lakais žmonės palūždavo dėl bukinančios stagnacijos, o dabar dėl permainų, kurių nepajėgia kontroliuoti: abiem atvejais sunaikinamas ateities horizontas. Gyventojų savinaiką liudija stulbinantys skaičiai. Štai aš prieš savo akis laikau šveicarų tyrinėtojo N. Tétaz sudarytą lentelę, rodančią, kaip pasaulio šalyse plito savižudybės nuo 19 a. vidurio iki 1970 m. Žemiausi skaičiai čia yra nuo 1,4 iki 5 (šimtui tūkstančių gyventojų), aukščiausi – nuo 28 iki 34. Tik didžiosios depresijos (1929 - 1932 m. krizės) metais Austrijoje buvo užregistruotos 44 savižudybės šimtui tūkstančių gyventojų.
Prašyčiau atkreipti dėmesį: nuo to momento, kai pradėta sudarinėti savižudžių statistika, per 100 metų nebuvo niekur pasaulyje užregistruota tokio aukšto savižudybių skaičiaus, koks 2000-aisiais buvo užregistruotas Lietuvoje: 46,6 žmonės šimtui tūkstančių gyventojų (iš viso 1631 savižudis). Sunku net įsivaizduoti, kiek šiurpių tragedijų nusinešė į kapus šiuo vienerių metų skaičiumi paženklinti žmonės! Privalu pastebėti, kad tokiu būdu lietuviai pradėjo susidoroti su savo sunkumais jau tarybiniais laikais. Tarp nelaimingųjų „lyderių“ Lietuva atsidūrė 1981 m.: 33,4; 1984 m. – 35,8. Vėliau tas skaičius pradėjo mažėti (28,7 – 1987; 27 – 1989; 25,9 – 1990).
Po to prasidėjo permainų, nestabilumo, netikrumo, o kai kam ir atstumties epocha. O tokie laikai, anot E. Durkheimo, yra lemianti savižudybių augimo priežastis. Tą požiūrį lietuviai visiškai patvirtino: 1991 – 30,4; 1992 – 34,4; o 1993 – labai staigus šuolis 42,1. Paminėjome tik du pačius ryžtingiausius ir staigiausius pasitraukimo būdus: pasitraukimą iš Lietuvos ir pasitraukimą iš gyvenimo. O kur lėtinės, nedrąsios, drovios, dažnai madų įtakojamos savižudybės? Aš kalbu apie seniai įsišaknijusią alkoholizmo ligą ir naujamadišką narkomaniją. Kai šie pomėgiai pasiekia kritinę ribą, jau niekas niekur nevažiuoja ir nesižudo: prasideda puvimo etapas.
- Lietuvoje beveik neįmanoma pragyventi iš sąžiningo darbo, jis nuvertintas ir tai pagrindinė emigracijos priežastis, bet vis dažniau kalbama, kad emigruojama ne vien dėl to - čia nejauku gyventi, žmonės labai pikti ir pavydūs, keroja pažeminimas ir patyčios. Kodėl taip atsitiko?
- Nepakeliamos įtampos ir nevilties palaužti, visuomenėje nepajėgę adaptuotis žmonės reaguoja dvejopai: vieni pasiduoda (bėga arba žudosi), o kiti smurtauja atakuodami aplinkinius (konkurentus, pranokstančius sugebėjimais, kliudančius jų planams, keliančius pavojų jų statusui, realius ir įsivaizduojamus priešininkus). Tokių smurtautojų iš esmės jau neįmanoma atskirti nuo kriminalinio gaivalo ir nuo savivaliaujančio valdžios elito. Beveik 20 metų trukęs Daktarų bylos narpliojimas, jų paleidinėjimas, paskui gaudymas, bylos atnaujinimas yra tas lakmuso popierėlis, iš kurio aiškiai matyti, kokioje Lietuvoje mums tenka gyventi. Pašalinti politiniai ir juridiniai suvaržymai išlaisvino visas agresyviausias jėgas, tarp jų ir kriminalinį gaivalą.
Būtent šie visur esantys, demoralizuoti, vienas kitą papildantys, laikinus tarpusavio sandorius sudarantys ir valdžios toleruojami savivaliautojų sluoksniai formuoja tą slegiančią aplinką, kuri verčia trauktis arba susitaikyti su vergiška padėtimi ne tik silpnus, bet ir padorius šalies žmones. Jų savivalės išplitimą tik labai nežymia dalimi išreiškia nusikaltimų augimas. Pastaraisiais metais Lietuvoje nužudoma apie 217 žmonių per metus. Teisės instituto Kriminologinių tyrimų skyriaus duomenimis, Lietuvoje fiksuojamas didžiausias Europos Sąjungoje nužudymų skaičius – 6,6 žmonės 100 tūkstančių gyventojų. Vakarų Europoje jis nesiekia nė vieneto.
- Kaip atsitiko, kad net milijoninius pelnus gaunančių verslų savininkai savo darbuotojams moka tiek mažai, kad niekaip neįmanoma sudurti galo su galu, tad tenka emigruoti arba dešimtmečiais po darbo skubėti į kitą darbą?
- Pirma, mūsų nepilietiški parlamentarai (ir, žinoma, vyriausybės) iki šiol nesupranta, kad patys savininkai turi būti auklėjami, t.y. įvairiomis lengvatomis skatinami gerinti savo darbuotojų padėtį. Jie patys apie tai seniai kalba, bet su kažkokiu buku, net liguistu užsispyrimu tokie siūlymai ignoruojami. Antra, žymi dalis Vakarų savininkų yra išsaugoję tam tikrus mecenavimo principus, pagrįstus aristokratizmo, pilietiškumo, atsakomybės, o neretai ir patriotizmo tradicija.
Kitaip tariant, jie junta savo pačių klestėjimo priklausomybę nuo visos valstybės gyvenimo kokybės. Dauguma Lietuvos naujųjų savininkų į laisvąjį pasaulį įsiveržė tik savo apsukrumu, mokėjimu apeiti įstatymus, o neretai ir grobuoniškumu, todėl jie daug labiau arogantiški ir ciniški, labiau linkę demonstruoti savo pranašumą ir „teisę“ savivaliauti.
- Kas gali sustabdyti šią godumo mašiną? Kas jūsų, filosofo, požiūriu yra turtas? Kaip jį turtingas žmogus turėtų traktuoti savo gyvenime ir galvoje ir kaip išmintingai elgtis su tais, kurie jam padėjo visa tai užsidirbti?
- Nemanau, kad tokią laikyseną būtų galima išreikšti vien tik godumu, o verslininkus sugėdinti pagraudenimais. Sunku tikėtis, kad verslininkas sąžiningai pasidalintų savo turtu. Dalykas čia komplikuotesnis. Kad verslas būtų konkurentabilus, jį reikia nepaliaujamai plėtoti. O tai reiškia, kad verslininkai visada turi tam tikrų strateginių projektų, kuriems reikia daug lėšų. Žinoma, galima svajoti apie tokius verslininkus, kurie idealiai subalansuotų įmonių augimą su gerais atlyginimais, o gerus atlyginimus – su gerais darbininkais. Bet tokiomis viltimis keliama problema neišsprendžiama.
Aš jau minėjau nuolaidas verslininkams, kad jie daugiau rūpintųsi savo darbuotojais. Kad šalyje būtų visiems jaukiau gyventi, būtina sukurti ištisą tokių įsipareigojimų ir dėmesingumo rodymo sistemą. Bet šiandien be labdaros akcijų daugiau neturime nieko. Tauta juk suskilusi kaip niekada. Ji šaukte šaukiasi tokio ryšio, kaip ir prieš dešimt metų supratingumo laukė įsibėgėjusi emigracijos banga.
- Šiandienos arabų pasaulio įvykiai rodo – net ir kantriausios visuomenės, kai peržengiamos visos teisingumo ribos, sukyla. Ar galėtumėte daryti prielaidą, kad vieną dieną Lietuvoje kils stipri esama padėtimi nepatenkintų žmonių protestų banga ar visgi manytumėte, kad mes liksime tylūs protestuotojai kojomis – paliksime šalį, kurioje didžioji dauguma jaučiamės nereikalingais žmonėmis, tyliai?
- Kai valdžia yra visiškai atitrūkusi nuo visuomenės ir turime tokių rizikingų jos sprendimų patirtį, sunku garantuoti, kad tokių kraštutinių reakcijų kada nors nebus išprovokuota. Tačiau dabar iki to dar toli. Šiuo metu tokiems ekscesams įvykdyti trūksta bent dviejų fundamentalių dalykų: tautos solidarumo ir stipraus politinio lyderio. O kol to nėra, tauta, be abejo, kentės, žudysis ir bėgs iš Lietuvos.
- Pasigirsta nuomonių, kad emigracija jokia bėda – išvažiavusiuosius pakeis dar pigesnė darbo jėga iš svečių šalių, o emigrantai kada nors sugrįš dar labiau patobulėję, praturtėję, tad nėra čia ko kelti panikos. Kuo, jūsų nuomone, iš tiesų Lietuvai gresia toks intensyvus „sodybų tuštėjimo“ metas?
- Oi, tai seniai išmokta giesmė, giedama ne vietoje, ne laiku ir ne tai publikai. Užsižaista: kai kam vis tebeatrodo, kad publika nieko nesupranta, o jų grupiniai interesai yra tas pats, kas visos valstybės ir tautos interesai. Dabar ši giesmė skamba naiviai, ciniškai ir begėdiškai. Klausiate, kuo tai gresia. Žinoma, tautos miršta taip pat kaip ir žmonės. Tai ne kokia pranašystė, o savaime suprantamų faktų konstatavimas.
- Vieni emigrantus smerkia ir vadina tėvynės išdavikais, pardavusiais ją už sotesnį kąsnį, kiti sako, kad emigrantai yra darbščiausioji, aiškias pozicijas turinti, aktyviausia ir veikliausia visuomenės dalis, kuri nedejuoja, o veikia. Kaip pasiryžusius emigruoti vertinate jūs?
- Negalėčiau vienareikšmiškai prisijungti nei prie vienų, nei prie kitų. Žinoma, turėčiau pagrindo priekaištauti, bet tik tiems, kurie turi parazitinių polinkių, t.y. tik ir laukia progos, kad paliktų visas savo priedermes savo tautiečiams, o patys maitintųsi kitų žmonių kultūros išaugintomis gėrybėmis. Jų gyvenimui charakterizuoti, manau, puikiai tiktų visi šie įvaizdžiai: išdavystė, duoneliavimas, parazitavimas ir pan. Bet aš žinau ir kitą dalyką: tarp emigrantų buvo nemažai žmonių, kurie savo gimtajame krašte buvo nenumatytų gyvenimo aplinkybių įvaryti į kampą ir priversti gelbėti savo šeimas ir pačius save. Kas turėtų teisę mesti akmenį į juos? Nebent tik tie, kurie yra ištvėrę didesnius pragarus.
- Išėjus dvasios mohikanams - monsinjorui Kazimierui Vasiliauskui, poetui Justinui Marcinkevičiui, aktorei Rūtai Staliliūnaitei, visuomenėje vis labiau pasigendama dvasinių autoritetų. Kaip jie atsiranda – ar visuomenė turi tokius moralinius autoritetus, kokių verta?
- Tą sąrašą aš dar papildyčiau kardinolo V. Sladkevičiaus, Tėvo Stanislovo, M.Lukšienės, V.Zaborskaitės vardais. Šiomis dienomis atsisveikinome dar ir su ištikimu kovotoju už teisingumą Kęstučiu Čilinsku. Taip, tai labai stiprios, visuotinio reikšmingumo principams ištikimos, puikiai subalansuotos asmenybės. Tai buvo mūsų dvasinis olimpas, tautos sąžinės balsas, absoliuti opozicija smurtiniam naujojo „elito“ viešpatavimui. Jos išauga iš to, kad ginamas orumas, geras vardas ir visą gyvenimą daromi teisingiausi, sąžiningiausi ir labiausiai apgalvoti pasirinkimai. O tokios būtybės darosi pajėgios permanentiškai priešintis visoms gyvenimo idiotizmo, arba kaip dabar sakoma absurdo, formoms.
- Atrodo, jūs, intelektualai, sudėjote ginklus? Juk visais laikais tautą žadino ir kėlė būtent šviesuomenės atstovai – ar jie pralaimėjo prieš piniguočius naujalietuvius, kurių siekiuose, pasirodo, niekada nebuvo Lietuvos, o tik greitesnis pinigų darymas su pigiausia darbo jėga arba valdžiažmogius, kurių didžiausias planas irgi ne Lietuva, o troškimas kaip nors susitvarkyti svarbius sau ir šeimai reikalus?
- Iš intelektualų nėra pagrindo tikėtis pilietinio užsiangažavimo. Mano galva, minėtą olimpą sudaro ne intelektualai, o išlikę klasikiniai inteligentai, kurių protinė veikla dar nėra atsiribojusi nuo moralinių gyvenimo nuostatų. O jų bėda ne ginklų sudėjimas, bet greičiau ciniškas inteligentų nuginklavimas, marginalizavimas, išstūmimas iš viešojo gyvenimo, iš politinių, pilietinių ir net kultūros politikos debatų, iš įtakingiausios ir viešiausios žiniasklaidos. Juk kažkada jų darbas buvo branginamas. Jei ne pinigais vertinamas, tai bent dėmesiu pamaloninamas. O dabar – nei vieno, nei kito.
Atsimenate, nepriklausomybės atkūrimo laikotarpį: inteligentai dažnai buvo matomi ekrane. Bet mauras atliko savo darbą ir gali išeiti. Jūs paminėjote dvasios mohikanus, bet kokia žiniasklaida suprato ir įvertino jų realią įtaką, svorį ir vaidmenį neoliberalioje visuomenėje? Jie buvo per daug kritiški, principingi ir sąžiningi, kad būtų reikalingi. Gali būti, kad suveikė ir ne visai įsisąmoninta savisauga. Po inteligentų pasirodymų būtų nekaip atrodęs tas kasdienis diletantiškas pilstymas iš tuščio į kiaurą, bukinantis banalybių kartojimas ir minčių plagiavimas.
Tiesmukai sakant, inteligentai tapo persona non grata, t.y. juos pradėta ignoruoti, izoliuoti, atskirti nuo viešojo gyvenimo, nuo savo tautos, kad masės lengviau pasiduotų manipuliacijoms, kad priprastų prie pigaus, populiaraus (primityvaus) maisto, kad greičiau virstų standartiniais vartotojais ir kosmopolitais, kad neprisirištų prie savo krašto, bet ryžtingiau rengtųsi emigracijai. Juk bene iki 2005 metų nacionalinėje televizijoje dar vis buvo reguliari žavios reemigrantės laida, mūsų niūriam gyvenimui priešpriešinanti nuostabų gyvenimą Ispanijoje, Airijoje, JAV ir kitose šalyse.
Kiek jūs po nepriklausomybės atkūrimo matėte minėtus mohikanus per nacionalinę televiziją? Tiesa, J. Marcinkevičiui mirus, buvo parodyta jam priderama pagarba. Bet ji kaip tik labiausiai apnuogino žiaurią tiesą: iš biudžeto lėšų išlaikomai nacionalinei televizijai jie įdomūs tik po mirties, tik kaip negyvi simboliai, jau nebegalintys daryti tiesioginės įtakos šalies gyvenimui.
Galima garantuoti, jei tie žmonės būtų 20 metų turėję laisvą eterį, jei jie būtų galėję reguliariai bendrauti su savo tauta, Lietuvą būtume turėję daug brandesnę, daug protingesnę, daug sąžiningesnę, daug solidaresnę, daug atsakingesnę už savo likimą. Ir emigracijos tokios nebūtų buvę. Ne mokykla dabar keičia gyvenimą, o televizija keičia ir mokyklą, ir gyvenimą. Kas išpirks tą šalies nuostolį, kurį patyrė visuomenė dėl taip vairuojamos žiniasklaidos politikos? Žinoma, niekas.
- Ką turėtume nedelsiant daryti, kad neatsitiktų taip, kai čia suvažiavę svetimšaliai po kelių dešimtmečių ar šimto metų svečiams pasakos, kad kažkada čia gyveno tokia jau išnykusi tauta – lietuviai, todėl ši teritorija ir vadinasi Lietuva?
Man rodos, aš jau pasakiau: vieno veiksmo nėra. O pradėti galbūt reikėtų nuo televizijos. Bent jau ją reformuoti būtų lengviausia. Tik „ar užteks politinės valios“ - taip dabar nuolat sakoma. Sukta ir melaginga šita politikų formulė. O turėtume sąžiningai paskelbti: tik kažin ar atsiras pakankamai padorių žmonių, kurie nuvorišų tikslus pakeistų visos visuomenės išgyvenimo tikslais.
Dėkoju už suteiktą progą pasvarstyti, kas dabar yra svarbiausia.