„DELFI Dėmesio centre“ – Vyriausybės kanclerio pavaduotojas ir premjero patarėjas užsienio politikai Deividas Matulionis, „Verslo žinių“ vyr. redaktorius Rolandas Barysas ir energetikos ekspertas Vidmantas Jankauskas.
– Pone Jankauskai, kokia mintis jums pirmiausia į galvą šovė, kai išgirdote, kad premjeras pasiūlė Baltarusijos premjerui jau beveik baigtą AE perdaryti į dujinę?
V. Jankauskas: Galima sakyti, aš nepatikėjau, nes tai atrodo baisiai keista. Pagalvokim, milžiniškos investicijos, dešimt milijardų ar dar daugiau, kurios reikalingos. Praktiškai didžioji dalis darbų jau padaryta. Šiais ar kitais metais turėtų paleisti. Ir dabar ją sustabdyti ir perdaryti į kažką naujo yra milžiniškos lėšos. Antra, kam ta atominė buvo statoma, koks buvo baltarusų tikslas? Iš tikrųjų baltarusų tikslas buvo diversifikuoti savo energetiką, kaip ir bet kuri šalis. 95 proc. elektros pagaminama dujomis. Jie norėjo, kad būtų kažkokia alternatyva. Pakeisti dabar – tai būtų nepaprastai dideli pinigai, neįsivaizduojamas prestižas, neįsivaizduojami santykiai su Rusija. Tai tiesiog neįtikėtina.
– Galų gale, Rusatomas kredituoja tą statybą. Rusatomas neprekiauja dujomis...
V. Jankauskas: Taip, jiems reikėtų sumokėti už visa tai. Kaip pavyzdį prisimenu, kaip Bulgarija vienu metu buvo jau pradėjusi statyti kartu su Rusatomu atominę elektrinę, paskui sustabdė, nes vokiečiai išėjo iš to projekto, tai teko sumokėti Rusatomui 600 mln. Eurų, nors dar nieko nebuvo padaryta praktiškai.
– Pone Barysai, vienas dalykas yra dalykinė pusė, technologinė, ar tai realu, o kita pusė šio klausimo – toks spontaniškumas šios iniciatyvos, apie ką dabar kalba ir prezidentės atstovai, ir net užsienio reikalų ministras. Kaip tai vertinti?
R. Barysas: Jei pradėti nuo technologinės pusės, turbūt šiais laikais galima pastatyti bet ką tos atominės elektrinės vietoje, aš tik stebiuosi, kad patarėjai nepasiūlė ten pastatyti, pvz., kosmodromo. Irgi galima. Tiesą sakant, klausimas, kiek įdėsi, ką perdarysi, čia ne problema. Galima padaryti ir dujinę, tik jau specialistas pasakė, kad tai būtų kosminės vertės projektas.
Spontaniškumas man truputėlį kelia nerimą, nerimą kelia kandidato į prezidentus elgesys. Nes kam jau kam, bet, nors ir ta politinė karjera nėra labai ilga pono Skvernelio, bet jam jau turbūt yra suprantama, kad ten, kur įsikišusi plaukuota ar kaip tai pavadinsime meškos ranka iš Rusijos, ten labai sunku keisti tuos planus.
Kaip ir buvo paminėta, Rusatomas nėra nepriklausoma organizacija, ji puikiai kontroliuojama Kremliaus, ir turbūt tik naivuoliai gali manyti... Galbūt naivuoliai baltarusiai ar Lukašenka galvoja, kad tai diversifikuos tuos energetinius išteklius, gamybą, bet tai turbūt yra apmąstytas geopolitinis žingsnis, ir turbūt neveltui rusai sustabdė Kaliningrade statybą ir nusprendė čia investuoti, nes tuo pačiu jie siekia ir geopolitinių tikslų. Tad ponas Lukašenka gali ką nori nuspręsti, Skvernelis turi suprasti, kad politiniame projekte jo įsikišimas su tokia naiviai skambančia, nors turbūt įgyvendinama idėja, yra nei šis, nei tas.
Vėl eina kalba apie kandidato elgesį. Jis važinėja po rajonus ir požiūris į tuos žmones. Mano giliu įsitikinimu, tai yra absoliuti nepagarba tai bendruomenei, su kuria jis buvo susitikęs, pradėti pasakoti apie kažkokius sunkiai įgyvendinamus projektus. Greičiausiai tai yra viešųjų ryšių specialistų paruošti projektai arba visur suspėjančio, viską nusimanančio patarėjo visais klausimais žurnalisto idėja. Žurnalistai gali prigalvoti tokių dalykų. Dirba, kaip žinia, svarbiausiu patarėju žurnalistas. Pasakoti tokius dalykus ir dar nederinant su niekuo – truputį neramu, nors vis tik politikas turi suprasti, kad užsienio politikoje, kad ir koks savarankiškas bebūtum, yra tam tikras valdžių derinimo principas. Kokį signalą jis siunčia mums? „Kaip norėsiu, taip darysiu. Kaip norėsiu, taip elgsiuos“. Visiškai neįdomu nei Seimas, nei Prezidentūra.
– Pone Matulioni, gal pradėkime nuo tos politinės dalies. Kažkas susitikime paklausė, premjeras pasakė apie „planą chuliganą“, kas šiaip primena net ne politinę komunikaciją, o kažkokį gatvės žargoną. Bet kuriuo atveju, paskui paaiškėja, kad tai yra siūlymas perdaryti atominę elektrinę į dujinę. Kodėl taip greitai buvo tas laiškas išsiųstas?
D. Matulionis: Noriu pasakyti, kad tai nebuvo spontaniškas premjero sprendimas. Premjeras ir mūsų, patarėjų, klausė, ir pats laiško tekstas ir idėja buvo derinama su energetikos ministerija. Noriu tik pabrėžti, kad tai pirmiausia – ekonominės politikos klausimas su užsienio politikos potekste. Norėčiau, kad suvoktume, jog šis veiksmas nėra vien tik klausimas, susijęs su atominės elektrinės perdarymu į dujinę.
Gerbiamas Jankauskas ką tik paminėjo svarbų žodį „diversifikacija“. Mūsų pasiūlymas ir buvo diversifikacijos pasiūlymas. Dabar Baltarusija priklausoma nuo vienos šalies, ar tai būtų dujos, ar tai būtų atominis kuras. Tai buvo pasiūlymas. Ir kodėl jis išėjo dabar? Nes buvo visai neseniai prieš tris keturias savaites Jungtinių Tautų ESPO konvencijos dalyviai pripažino, kad Astravo atominės elektrinės parinkta vieta prieštarauja esminiams ESPO konvencijos principams. Ir tuo pagrindu premjeras ir pasiūlė. Klausimas toks: ar geriau nieko nesiūlyti ir kažko laukti, ar vis dėlto siūlyti? Aš sutinku, kad tai galbūt sunkiai įgyvendinamas projektas. Dėl pirmo reaktoriaus vienareikšmiškai, bet...
– Bet ar tai yra solidus valstybės elgesys? Na, juk daugelis, kas bent kiek supranta energetikoje, mato, kad iš esmės karalius – nuogas, kad tai nėra rimtas pasiūlymas, ir tikrai neišdiskutuotas, ir tikrai netelkiantis visos ekspertų bendruomenės.
D. Matulionis: Bet ar čia buvo pažeisti esminiai mūsų užsienio politikos principai dėl Astravo AE? Aš manau, kad tikrai nebuvo.
– O į kitą pasiūlymą irgi Baltarusija taip reaguos rimtai, kai vienas po kito siunčiami įvairūs pasiūlymai galėtų būti?
D. Matulionis: Pirmiausia, tai yra pirmas pasiūlymas. Tokio pasiūlymo per visus dešimt metų išvis nebuvo. Tai galbūt jis galėjo būti anksčiau, bet buvo pasinaudota tuo, kad ESPO konvencija buvo pažeista, ir jei mes norime turėti dirgiklį mūsų santykių dar daugelį metų į priekį, Astravo elektrinė ir bus tas dirgiklis.
– Pone Jankauskai, ar, jūsų nuomone, buvo tikimasi, kad tas pasiūlymas bus priimtas kaip realus pasiūlymas? Ar čia yra laiškas į niekur?
V. Jankauskas: Absoliučiai sunku patikėti, kad jis gali būti priimtas kaip rimtas. Pagalvokim, kaip atrodytų mums patrauklu, jei pasiūlytų alternatyvias dujas, kurios kainuoja tris kartus brangiau? Jei iš Rusijos perka po 127 dolerius, Lietuvoje yra apie 300 dolerių už tūkstantį kubinių metrų. Tai yra praktiškai tris kartus brangiau.
Baltarusija dar daugiau spaudžia, neseniai kalbėjo prezidentas Lukašenka ir sakė, kad turime turėti absoliučiai vienodą kainą dujų kaip ir Rusijoje, nes esame vienoje ekonominėje bendrijoje, kaip žinote, jie yra sukūrę Eurazijos sąjungą, kur turėtų būti bemuitė ekonominė erdvė. Kad ten bus brangesnės dujos nei iš terminalo, tai visiškai neįmanomas dalykas, o kad, kaip dabar yra, tris kartus pigesnės, tikriausiai taip bus ir ateityje. Pagalvokite, ar čia realu.
– Juk Rusija finansuoja šią elektrinę, iš esmės Lukašenka ją lizinguosis po to, kai bus pastatyta. Panašu, kad net ne ten tas laiškas išsiųstas, pone Barysai?
R. Barysas: Pirmiausia buvo tas klausimas, ar geriau nieko nedaryti. Tai kartais yra geriau nieko nedaryti, nei žinant, kad... Absurdus siūlyti tik tam, kad daryti, tai toks tuščios eigos... Absurdas yra tame, kad visų mūsų kišenės tuščios. Lukašenkos tuščios, Lietuvos tuščios. Kas ten ką darys? Rusai vėl kiš savo pinigus? Reikia būt visiškai nesigaudančiam žmogui, kad taip galvotum. Antras dalykas, jūs paminėjote, kad baltarusiai labai nori diversifikuoti savo ekonominius išteklius. Tai ką į ką keičia? Gauna dujas, ir vėl siūlome. Jie sako, mes norėjom atomo, kad nebūtume priklausomi nuo dujų, o mes jiems vėl siūlome dujas?
– Kad nusipirktum kuro vieną kartą, ir ilgą laiką turėtum savo elektros energijos. Tokia buvo idėja.
R. Barysas: Čia baltarusių fix idėja, jie taip įsivaizdavo, o mes jiems siūlome per kitas duris, vis tiek imkite dujas. Nes jos šiuolaikiškesnės, CO2 mažiau ir t.t. Bet tai yra absurdas. Dar ir kainų skirtumai, nežinau, kas ten suprojektavo tą idėją, kokį tikslą kėlė, aš vis tik manau, kad tai yra absoliučiai rinkiminis triukas, pritaikytas regionuose, kur žmonės mažiau domisi energetiniais klausimais, nes tai yra specifiniai klausimai, kurie mažiau domisi politika, parodyti, kad esi kažkuo aktyvus, kažkurioje veikloje, kuri yra jautri lietuviams. Visiems lietuviams šis klausimas yra be galo jautrus. Ir naudoti tą jautrumą, manau, komunikacijos specialistai pasakė: reikia kažkaip išnaudoti Astravo AE. Sugalvojom idėją, darom.
D. Matulionis: Tai tada pasiūlykite, ką dabar šioje situacijoje daryti. Iš tikrųjų ši Vyriausybė ir Seimas priėmė sprendimą – elektros importo nepirkimo įstatymas, ūkiškai kalbant. Ta pati ESPO konvencija konstatavo daug pažeidimų. Bet situacija pakankamai kebli, ir atominės elektrinės kontūrai po truputį atsiranda. Tikėtis, kad nieko nesiūlydami, galvodami, kad ji kažkur išnyks... Vis tiek turime siūlyti. Tas pats Landsbergis sausį siūlė perkelti atominę elektrinę.
– Kuris Landsbergis?
D. Matulionis: Vytautas Landsbergis.
– Na, jis neturi jokių Konstitucijos įgaliojimų, tik socialinį, visuomeninį ir istorinį statusą, bet pareigų jokių neužima. Pone Barysai, ar Lietuvos pozicija po to, kai ESPO konvencijos komitetas pripažino Astravo AE pažeidžiančią tarptautines saugumo normas, galėtų, pvz., reikalauti nuolatinės ESPO konvencijos delegacijos visada, kuri prižiūrėtų saugumą ir t.t.? Gal reikėtų kažkaip labiau civilizuotai siekti rezultatų?
R. Barysas: Gerbiamas kancleris sako, kad „mes padarėme tą, ESPO prisišaukėme ir pan.“. Noriu pasakyti, kad 2012 m. pirmasis, kuris atkreipė dėmesį į elektrinės keliamus pavojus, tai buvo europarlamentaras Paleckis, kuris šį klausimą pirmą kartą iškėlė Lietuvoje. Jei kas netingi, pažiūrėkite internete, pamatysite. Tada 2013 m. ESPO pradėjo kalbėti, kad tai yra nesaugi aikštelė. Nieko bendro su šia Vyriausybe tai neturi. Tiesiog pasikeitimai ir 2015 m. buvo priimti atitinkami sprendimai.
Kitas dalykas, kaip mums elgtis. Tam ir yra politinės jėgos, kurios sprendžia. Tai yra tarpparlamentinis, tarppartinis susitarimas – viena kryptis. Antra kryptis – sutarta tarp valstybės institucijų, kokia bus mūsų politika tuo klausimu. Šiame kontekste, šiame formate ir reikia vystyti idėjas.
– Jau net Konstitucinės institucijos, kaip valstybės ginimo taryba, užsienio politikos koordinavimo taryba, įvairiausi kiti formatai, Seimo komitetai...
R. Barysas: Mes klounai atrodom, kai kažkas kaip Pilypas iš kanapių iššoka, pasiūlo kažką. Tai reiškia „mes kažką turime daryti“. Tas panikos priepuolis, kai žmonės sako, nesvarbu, ką, reikia kažką daryti. Ir dažniausiai tai būna neadekvatūs veiksmai.
D. Matulionis: Neatrodo, kad esam tam tikroj aklavietėj? Iš tikrųjų mes nežinom, kaip padaryti, kad iš tikrųjų tos AE ten nebūtų.
R. Barysas: Bet būdami aklavietėj mes turime šaudyti iš tuščių šovinių? Žinoma, kad tai – nerealu.
– Ar yra reali galimybė konsolidavus kad ir didelę tarptautinę bendruomenę, gal net visą ES dabar sustabdyti šį projektą jau tokiame etape? Nesiūlant mainais Baltarusijai milijardų eurų. Taip, ES galėtų sustabdyti, jei išpirktų, kompensuotų žalą, bet ar kas nors galėtų tai padaryti?
V. Jankauskas: Man atrodo, kad mes truputį ne taip traktuojame. Turbūt pagrindinis mūsų tikslas – kad ta elektrinė būtų saugi, ir reikėtų, kaip jūs jau paminėjote, kad ekspertai nuolat dalyvautų, kad Lietuvos ekspertai nuolat dalyvautų.
– Ir tai atrodo kaip teisėtas reikalavimas dabar, po šių išvadų?
V. Jankauskas: Taip. O buvo atvirkščiai: energetikos institutas kažkiek prisidėjo prie Europos ekspertų, dalyvavo dėl saugumo tyrimo, tai iškart Lietuvoj susilaukė didžiausio pasmerkimo, kaip jis gali dalyvauti. Man atrodo, kad kaip tik turime dalyvauti, spausti. Nes ši elektrinė bus pastatyta, kito varianto nėra. Tai mums labai svarbu, kad ji būtų saugi, kad būtų kontroliuojama Europos ekspertų.
– Jūsų nuomone, teisėta būtų reikalauti nuolatinės Lietuvos energetikos ekspertų delegacijos, ar kaip tai pavadinti, atstovybės toje elektrinėje?
V. Jankauskas: Būtent, toks turėtų būti tikslas.
R. Barysas: Bet tokia oficiali buvo politika Lietuvos Vyriausybės ir užsienio reikalų ministerijos ir kitų institucijų, susijusių su šiuo klausimu: kelti saugumo klausimus, kaip užtikrinti saugumą.
Matulionis: Jūs neteisūs. Gerbiamas Jankauskas yra teisus, ir aš sutinku su jumis, bet jūs iš tikrųjų palietėt tikrai svarbų klausimą. Iki šiol mūsų pozicija buvo tokia, kad mes apskritai nekalbame apie tos AE saugumą. Nes galų gale mums svarbus saugumas.
– O kaip įvyko Austrijoje pripažinimas....
D. Matulionis: Kalba eina apie tai, kad mes iki šiol reikalavom, kad jos nebūtų. Ar iš tikrųjų dabar visi esam pasiruošę keisti poziciją, ir priimti. Kadangi konstatuojam, kad ta elektrinė atsiras, ir mes sakom, kad dabar svarbu saugumas. Aš asmeniškai visiškai pritariu, kad tai teisinga linija. Bet šiandien pozicija yra kitokia.
– Taip, bet ši Vyriausybė, aplinkos ministerijos delegacija...
D. Matulionis: Ne Vyriausybės tai yra pozicija. Ne Vyriausybės tai yra pozicija. O tai yra... aš nekomentuosiu.
– Ne Vyriausybės pozicija, ką turite omeny?
D. Matulionis: Dėl to, kad turi būti tik kalbama apie tai, kad tos AE nebūtų.
– O ką reiškia ne Vyriausybės?
D. Matulionis: Formuojama šiuo atveju ne Vyriausybės šita nuostata.
– Tai pagal Konstituciją užsienio politiką formuoja Prezidentė, vykdo kartu su Vyriausybe.
D. Matulionis: Tai nėra tik užsienio politikos klausimas. Branduolinis saugumas nėra vien užsienio politikos klausimas. Aš ir sakau, ieškokim sprendinių. Teisingas jūsų pasiūlymas. Tai čia vienas iš galimų...
– Bet jei tai yra nacionalinio saugumo klausimas, kodėl kritikuojate prezidentę, kad ji viena vykdo, o pati Vyriausybė irgi viena vykdo?
D. Matulionis: Mes laikomės vieningos nuostatos šiuo klausimu. Bet atėjo laikas pradėti apie tai šnekėti.
– Rašant laiškus iškart su pasiūlymais?
D. Matulionis: Na, gerbiamas Edmundai, iš tikrųjų mes nekeičiam tos esminės pozicijos dėl Astravo, kad jos neturėtų būti, kad mums netinka, kad tai – mūsų nacionalinio saugumo klausimas. Tai yra vienas iš pasiūlymų. Baltarusija turbūt atsakys neigiamai, turime galvoti, ką toliau daryti. Negalime būti įsiciklinę. Esame tam tikrame akligatvyje.
– Pone Barysai, pabandykime įsivaizduoti, kaip turėtų elgtis civilizuota valstybė su civilizuotom valdžios institucijom?
R. Barysas: Aš tik noriu pasakyti, kad politinės partijos suformavo labai tikslingą ir ambicingą tikslą stabdyti visomis įmanomomis priemonėmis statybas. Bet jei pereisime į oficialios valdžios politika, kokia yra užsienio politika šiuo klausimu, tai netgi Skvernelio Vyriausybės programoje yra priemonių įgyvendinimo planas, kuris atitinka bendrąją vykdytą užsienio politiką.
Ten yra du tikslai. Vienas – pirmuoju atveju planuojama toliau Astrave kelti saugos klausimus ir siekti tarptautinių organizacijų palaikymo. O antruoju – įrengti perspėjimo apie branduolines avarijas sistemą ir neįsileisti Astravo AE pagamintos elektros į Lietuvos rinką. Viskas parašyta, tai yra oficiali Lietuvos politika. Visi kiti labiau radikalūs yra, bando siūlyti kaip sustabdyti, niekas nežino, kaip sustabdyti. Man atrodo, šia kryptimi ir turėtų būti...
– Jei Vyriausybė bandytų įgyvendinti savo programą, būtų jau visai neblogai, ar ne?
D. Matulionis: Antra dalis jau yra pilnai įgyvendinta.
R. Barysas: Taip, antra dalis, irgi Vyriausybės nuopelnas, turiu pasakyti, kad stabdyti, nepirkti elektros energijos buvo dar tuo metu, kai premjeras gaudė tą nusikaltėlį su kalašnikovu po Vilnių, tuo metu šį pasiūlymą davė Butkevičius, tai yra socialdemokratų Vyriausybė.
– Gerai, kad ponas Barysas atėjo į laidą fantastiškai padaręs namų darbus.
R. Barysas: Noriu pasakyti, kad jei jūs sakote, kad kažką reikia daryti, esame akligatvyje, tai sprendimas yra ne su Malinausku pasitarti patarėju, yra vienas specialistas, antras. Išmokime vieną kartą valstybėje sukviesti žmones visus mąstančius, gebančius ir suprantančius klausimą. Ne politikierius, o tikrai specialistus. Ir jei tikrai tas noras yra nuoširdus surasti kokį racionalų sprendimą, tai manau, ir ponas Jankauskas tame pasitarime turėjo būti, ir šiandien nesėdėtų jis čia stebėdamasis, ir tas sprendimas būtų visai kitokios kokybės. Jei deklaruojame tokį tikslą, įgyvendinkime jį solidžiai ir profesionaliai, o ne mėgėjiškai.
– Iš esmės atsakėte į tą klausimą, kurio ir norėjau klausti, kaip idealiu atveju tai turėtų atrodyti. Matome, kad valstybė pasiekė tam tikrų tarptautinių pergalių, jau dabar galima drąsiai sakyti, kad Astravo AE yra statoma ir baiginėjama įrenginėti pažeidžiant tarptautinius saugos reikalavimus.
R. Barysas: Bet čia tik dėl aikštelės. Daugelis Europos Sąjungos valstybių pripažįsta, kad technologija yra saugi.
– Ir derinimo klausimai yra pažeisti. Visi žino, kad niekas kažkada nekreipė dėmesio, kai Vilniaus universiteto salėje neva vyko derinimas Baltarusijos su Lietuvos visuomene, ten dalyvavo vos keliasdešimt žmonių, ir tai formaliai bandoma buvo prakišti kaip suderinimą su Lietuva. Bet kaip, jūsų nuomone, dabar, turėdama tam tikrų tarptautinių pergalių, matydama aiškias grėsmes, kaip turėtų elgtis civilizuota valstybė?
V. Jankauskas: Aš jau tą pasakiau. Iš tikrųjų mūsų tikslas labai aiškus – kad ši elektrinė būtų saugi. Ir tai galima užtikrinti nuolatine Europos ekspertų pagalba, priežiūra, yra tarptautinė atominės energetikos institucija iš Vienos, nuolatos kontroliuoja ir toliau turi kontroliuoti. Ir mūsų ekspertai juk turi patirties.
– Turime galų gale Ignalinos atominę, kurioje vis dar dirba daug energetikos ekspertų.
V. Jankauskas: Taip. Bet, kaip jau sakau, požiūris buvo toks: „kaip jūs galite dalyvauti“. Lyg mes legitimizuojame. Juk dalyvaujame ne dėl to, kad pripažįstame. Matome, kad ji yra, bet dalyvaujame dėl to, kad mūsų ekspertai žino ir gali prisidėti prie to, kad ji saugi būtų.