Interviu DELFI ministras teigė, kad tai, ką pamatė atėjęs iš Energetikos ministerijos, jam sukėlė deja vu jausmą.
„Man gal tik netikėta buvo paprastumas ir tai, kad tie grobstymai ar piktnaudžiavimai praktiškai nebuvo slepiami. Energetikos sektoriuje dar bandydavo pėdas mėtyti, tai čia net to nedaro“, – sakė jis.
R. Masiulis taip pat aptarė Seimo patvirtintas Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto išvadas apie verslo įtaką politikai, papasakojo, kokiais būdais bando anksčiau vyravusiasias praktikas pakeisti naujomis. „Pagrindinis dalykas yra pasikeitę žmonės. Sistemą gali statyti kokią nori, bet jeigu žmonės nesąžiningi, tai nesąžiningai ir vyksta“, – svarstė jis.
– Mūsų pokalbio kontekstas – Seimo NSGK išvados apie „MG Baltic“. Jose daug dėmesio skiriama Susisiekimo ministerijai pavaldiems „Lietuvos geležinkeliams“ ir Lietuvos automobilių kelių direkcijai (LAKD). Kalbant apie geležinkelius, kaip iš šiandienos perspektyvos galėtumėte apibūdinti laikotarpį, kai ministerijai vadovavo Eligijus Masiulis ir Rimantas Sinkevičius, t.y nuo 2008 iki 2016 metų?
– Apibendrinus, būtų galima pasakyti, kad susisiekimo sektorius ir „Lietuvos geležinkeliai“ tuo metu neprisidėjo prie mūsų valstybės progreso. Įmonė buvo užšaldyta laike, niekas joje nesikeitė. Tas ilgalaikis pono Stasio Dailydkos vadovavimas nebuvo šviesiausias laikotarpis mūsų geležinkeliuose. Aš Vyriausybėje dirbau kitame kabinete, energetikos ministro kėdėje ir visada iškildavo kažkokių klausimų, kad geležinkeliuose ne viskas skaidru, kad ten kaip juoda skylė ir niekas nežino, kas vyksta, tik jaučia, kad kažkas negerai.
Buvo daug įtarinėjimų, kurie, kaip dabar matome, tvirtinasi – kad ir konkursai buvo neskaidrūs, panašu, kad buvo susitikinėjama su potencialiais nugalėtojais prieš juos. Dar anksti pasakyti, bet ir geležinkeliai patys vykdo savo tyrimus, analizę, tai manau, kad teisėsauga turės dalykų, ką reikės vertinti.
– Sakote, kad buvo jaučiama, jog kažkas yra neskaidru. Kodėl buvę ministrai nesiėmė spręsti tų problemų?
– Reikėtų jų klausti, sunku komentuoti. Kiek buvau girdėjęs iš Rimanto Sinkevičiaus, tai jis nebuvo patenkintas geležinkelių veikla. Kai buvo įmonė liečiama, jo komentaras būdavo, kad norint pagerinti situaciją, reikia keisti vadovus.
– NSGK išvadose figūruojantis S. Dailydka iš pareigų pasitraukė 2016 metų gruodžio 2 dieną, t.y. vieną darbo savaitę prieš jums tampant ministru. Kodėl taip atsitiko?
– Reiktų jo paklausti, bet kokiu atveju vadovybė būtų buvusi keičiama. Galbūt jis tiesiog suprato, kad taip bus ir atsistatydino pats.
– Kokie jo priimti sprendimai lemia tokį jūsų požiūrį į S. Dailydką kaip vadovą?
– Dėl taip vadinamų vidinių sandorių. Dukterinės geležinkelių įmonės nebuvo viešojo pirkimo subjektais ir galėdavo pirkti ne viešojo konkurso būdu, ir toms įmonėms buvo deleguojama labai daug pirkimų, kurie šiaip natūraliai turėtų eiti viešųjų konkursų būdu. Jei pažiūrėtume, rangovai buvo pakankamai monotoniškai tie patys. Tai ir rodo neskaidrumo lygį. Nauji konkursai, kuriuos naujoji vadovybė skelbia, rodo mažesnes kainas.
– Jūs dabar asmeniškai aktyviai dalyvaujate permainose, kurios vyksta geležinkeliuose?
– Viskas deleguota įmonei, ministras nesikiša į įmonių vidinį darbą. Svarbiausia, sukomplektuoti komandą, o tada jau jų atsakomybė dėl darbų.
– Gal galėtumėte apibendrinti pagrindinius dalykus, kas šiandien „Lietuvos geležinkeliuose“ yra kitaip?
– Pirmiausia, viešųjų pirkimų tvarka pakeista pilnai. Dabar pats procesas yra skaidrus, aiškus, panaikinti ir tie vidiniai sandoriai. Didžioji juodoji skylė tampa pakankamai suprantama, aiški. Taip pat atsirado ilgalaikis racionalus planavimas, įmonė turi ilgalaikę strategiją – į kurias sritis ji norėtų investuoti, kaip mato geležinkelių ateitį daug metų į priekį. Galiausiai atsirado šeimininkas, kuris prognozuoja ir projektuoja ilgametį darbą, o ne tik kasdienę veiklą.
Dar matome administracinę reformą. Geležinkeliai buvo apraizgyti nemaža dalimi susijusių asmenų, tai ta situacija irgi keičiasi. Pernai apie pusantro tūkstančio žmonių išėjo iš darbo ir tai ne darbininkai, o vidurinysis sluoksnis, administracija. Įmonė tapo liaunesnė, lankstesnė, inovatyvesnė, matome ir naujas kryptis keleivių vežime. Daug progresyvių dalykų, bet įmonė turėtų pilnai atsiskleisti per artėjančius 5 metus. Tokios gigantiškos įmonės staigiai ir kardinaliai nesikeičia.
– NSGK išvadose kalbama apie tai, kad dėl geležinkelių skelbiamų viešųjų pirkimų buvo susitariama taip, kad juos laimėtų „Mitnija“. Kokiu būdu to galima buvo pasiekti?
– Jei perkama be konkurso, tai toks ir sprendimas – tada iš ko nori, iš to nuperki. Jei yra konkursas, tada reikia žiūrėti jo sąlygas, gal jos taip surašomos, kad kažkas vienas laimėtų, bet „Mitnija“ laimėdavo konsorciume su kitomis įmonėmis.
– O kas neleidžia to paties padaryti šiandien?
– Pati pirkimo procedūra žymiai skaidresnė, nėra pirkimo iš vieno šaltinio, skelbiami konkursai, o pagrindinis dalykas yra pasikeitę žmonės. Sistemą gali statyti kokią nori, bet jeigu žmonės nesąžiningi, tai nesąžiningai ir vyksta. Tačiau aš tikiu, kad naujoji vadovybė susirinko komandą, kuri nėra korumpuota.
– Kalbant apie LAKD, NSGK išvadoje rašoma, kad Daivis Zabulionis 2016 metų pradžioje viršininko pavaduotoju paskirtas galimai proteguojant „MG Baltic“ ir „Kauno tiltams“. 2017 metais jis buvo atleistas, po to teismas jį sugrąžino, po to jį vėl atleidote. Ar galėtumėte papasakoti, kaip klostėsi situacija su šiuo asmeniu?
– Dar iki NSGK išvadų mes gavome informaciją apie tai, kaip ponas Zabulionis veikia, apie jo kontaktus su „MG Baltic“, apie tam tikrų projektų protegavimą. Ta medžiaga buvo perduota LAKD ir ji jį atleido. Vėliau vyko teismas, kurį direkcija pralaimėjo, bet, kaip suprantu, tik todėl, kad visiškai nesiruošė gynybai. T.y. tie vadovai, kurie poną Zabulionį atleido, paprastai sakant, nesutvarkė popierių. Tada jis per teismą pasiprašė atgal, o dabar buvo atleistas.
Faktas, kad mes turime informaciją apie žmogų, kuris, atrodo, tarnauja verslo interesams. Tai nedera su valstybės tarnyba iš principo. Kaip mes galime toleruoti tokius tarnautojus bendrai? Jie diskredituoja tarnybos vardą.
– Ar šiandien „Mitnija“ arba „Kauno tiltai“ turi „savo žmonių“ LAKD?
– Kadangi ne tiesiogiai man pavaldūs žmonės – ką aš žinau. Bet viliuosi, kad tokių nėra arba sumažės, arba tuoj nebus. Direkcija pilnai pertvarkoma, kaip ir kelių priežiūros įmonės. Kiek informacijos jos yra gavusios, tai tų žmonių tikrai nebėra. Bet jei yra kas nors, apie ką informacijos dar nėra...
Dar yra dalykas, kurį įvedžiau visose įmonėse – kad būtų prevencijos ir vindikacijos pareigūnai. Tai yra daugiausiai buvę specialiųjų tarnybų darbuotojai, kurie įgauna galimybę įstaigoje arba organizacijoje užtikrinti, kad nebūtų korupcijos apraiškų, kad nebūtų žmonių, kurie dirba kažkam kitam.
– Tai žmonės iš Specialiųjų tyrimų, Finansinių nusikaltimų tyrimų tarnybų?
– Taip, iš STT, FNTT, Valstybės saugumo departamento žmonės. Jie arba baigę tarnybą, arba tiesiog prieš tai dirbę šiose institucijose. Jie prižiūri iš vidaus ir tai labai gerai veikia. Susidaro labai gera atmosfera, nes visi žino, kad dalykai stebimi.
– Turbūt geresnius atlyginimus galite pasiūlyti, jei ateina?
– Kai kuriose įmonėse – taip, kai kuriose ne. Pavyzdžiui, LAKD nelabai gali pasiūlyti ir tai yra viena iš rimtų bėdų. Jei anksčiau tose įstaigose dirbdavo žmonės, kuriems, panašu, atlyginimą mokėdavo kažkas kitas, jie galėdavo su tuo mažu atlyginimu gyventi. Dabar, jei nori prisikviesti profesionalą, kuris gyvens iš to atlyginimo, tai nėra lengva. Dėl to labai laukiame Valstybės tarnybos naujo įstatymo ir viliamės, kad jis sudarys galimybes šiek tiek didinti atlyginimus tarnautojams, kad galėtume išlaikyti sąžiningus ir kompetentingus žmones.
Dabar yra labai sunku: tiek ministerijoje, tiek pavaldžiose institucijose žmonės išeina iš darbo, gavę geresnius pasiūlymus. Gerus žmones mato, juos vilioja ir t.t. Tas pats Registrų centro pavyzdys – kad į tokio dydžio įmonę būtų tik 6 norintys ir tai iš antro karto, reklamuojant prieš tai. Į aukščiausius postus tose institucijose nėra žmonių, beveik niekas neina dėl atlyginimo. O į valdybas – labai daug norinčių. Dėl to, kad ten darbo krūvis žymiai mažesnis, atlyginimas nedidelis, bet tai garbingas darbas ir jei žmogus pakankamai gerą algą uždirba kitur, tai jis tiesiog sau į CV ar savo įdomumui prisijungia. Daug kas tikrai nori padirbėti savo valstybei, toks yra lietuvių bruožas, net ir užsienyje dirbančių – vis tiek nori truputį valstybei atiduoti.
– LAKD šiuo metu neturi nuolatinio vadovo.
– Dėl to mažiau jaudinuosi, nes yra laikinai einantis pareigas ir vis tiek atlieka tas pačias funkcijas. Bet blogiau yra apačioje – skyrių vadovai, šiaip eiliniai inžinieriai. Tikrai yra trūkumu, nes atsisveikinus su tais, kurie nieko gero įstaigai nedavė, labai sunku surasti kitus.
– Viena naujausių žinių iš Susisiekimo ministerijos – apie regioninių kelių įmonių auditą, kurio metu nustatytos piktnaudžiavimo schemos klaidingai apskaitant atliktus rangos darbus, masinės komandiruotės į užsienį, mokymai šiltuose kraštuose, viešųjų pirkimų pažeidimai, nepagrįsti priedai ir priemokos. Taip pat galima prisiminti apie kelių kokybės auditus, viešinamas problemas Registrų centre, Lietuvos pašte, Oro navigacijoje, „Automagistralėje“ ir kitur. Atrodo, kad korupcija (vienais atvejais labai įžūli, kitais – labiau buitinė) Lietuvos valstybiniame sektoriuje yra visuomeninis reiškinys. Ar jūs turite atsakymą, kodėl taip yra?
– Yra pajudintos sritys ir yra nepajudintos. Tai susisiekimo sektorius yra ta nepajudinta sritis, kuri dabar judinama ir labai natūralu, kad atrandami šie blogi dalykai. Jei nueitumėte į energetikos sektorių, ten to žymiai mažiau. Dėl to, kad ta sritis yra pajudinta, papurtyta, išvalyta ir sutvarkyta. Be abejo, visur išlenda ir anksčiau ar vėliau grįžta blogi dalykai, bet tokio masiškumo nebėra.
Ką darome susisiekimo sektoriuje – yra keliama istorija. 5, 10, 15 metų istorija, kada jokių permainų nebuvo. To nedramatizuoju ir nepanikuoju, tai tiesiog valstybės apsivalymo etapas. Kai jį praeisime, tokių klausimų neuždavinėsime ir tada gal jau gaudysime smulkią korupciją. Bet ta didžioji, sisteminė korupcija, kai sudaromos sąlygos, ignoruojami nusižengimai, ignoruojami piktnaudžiavimai, kur visiems priimtina, kad naudotis valstybine padėtimi yra norma – jie tiesiog išnyks iš šio sektoriaus. Valstybė valosi, mes esame jauna valstybė ir turime pereiti per visus sektorius ir visus išvalyti, kito kelio nėra.
– Kurie dar sektoriai liko?
– Nežinau, klauskite specialiųjų tarnybų. Bet galiu pasakyti, kad tą, ką mačiau energetikos sektoriuje, man tiesiog deja vu šiame sektoriuje ir nieko čia nematau tokio, kas būtų netikėta. Man gal tik netikėta buvo paprastumas ir tai, kad tie grobstymai ar piktnaudžiavimai praktiškai nebuvo slepiami. Energetikos sektoriuje dar buvo bandydavo pėdas mėtyti, tai čia net to nedaro. Tai rodo, kad daugybę metų niekas nieko nejudino.
– Tikite, kad išvalymas turės ilgalaikį efektą?
– Tikiu, nes pakeitus žmones... Tas pats energetikos sektoriaus pavyzdys – atėjo jauni, ambicingi vadovai, kurie neturi tikslo pralobti čia ir dabar. Jie nori sukurti savo reputaciją, nori padirbėti valstybei. Tai visai kiti motyvai. Ne tai, kad sėdi 20 metų ir tik žiūri kaip kišenę prisikišti. Jie nori kažką pakeisti.
– Koks jūsų požiūris į baudimą? Ar užtenka problemą atskleisti ir ją išspręsti taip, kad ateityje nesikartotų, ar būtina nubausti atsakingus asmenis?
– Tai sunki tema. Atskleidimas ir išviešinimas padaro didžiąją darbo dalį, nes tada ateityje žmonės bijo, kad ir jų blogi darbai gali būti išviešinami. Tai preventyvus dalykas, kuris užtikrina, kad ateityje to nebūtų. Tačiau visuomenei reikia ir teisingumo jausmo – kad jis valstybėje užtikrinamas. Be bausmės to nebus. Todėl bausmė irgi yra reikalinga, kad, pirma, visuomenė matytų, kad valstybė sveika ir funkcionuoja, kad gali būti nubausti tie, kas elgiasi blogai.
Tačiau bausti irgi reikia išmintingai. Taip – kur aiškiai padarytas nusikaltimas, padaryta valstybei žala, reikia išieškoti, galbūt žmogus net į kalėjimą turi patekti tam, kad pagal įstatymą viskas būtų įvykdyta.
Tačiau ten, kur yra pilkos zonos – kartais būna, kad žmonės turi tikslą rasti kažką blogo, o ne pastatyti valstybę kaip sveiką kūną. Tada teisingumas išnaudojamas persekiojimui, bet juk mūsų tikslas ne persekiojimas, o kad ateityje valstybė būtų sveika ir švari. Galbūt net yra tos sritys, kurias įvertinus, mes galime net ir tiems, kurie nusižengę, duoti antrą šansą, jeigu jie turi potencialo mūsų valstybei vėliau duoti naudą. Yra žmonių, kurie nesąmoningai tai darė, kurie darė, nes viršininkas liepė. Yra tam tikrų nusižengimų, kuriuos galima atskirti nuo pačių blogiausių.