„DELFI Dėmesio centre" – finansų ministras Vilius Šapoka, dienraščio „Verslo žinios" vyr. redaktorius Rolandas Barysas ir TS-LKD frakcijos narė, buvusi finansų ministrė Ingrida Šimonytė.
– Pone Barysai, ar valdžia jau įrodė visuomenei, kad nebeliko kito kelio kaip tik kišti ranką giliau į mokesčių mokėtojų kišenes, nes valdžia savo turimus resursus kažkam duoti didesnį finansavimą, suprask, efektyviai naudoja nekilnojamą turtą, efektyviai renka mokesčius, išmoko pirkti skaidriai viešuose pirkimuose?
R. Barysas: Labai panašu į tai, nes atrodo, kad viską susitvarkėme mūsų ekonomikoje, ir dabar kaip šiuolaikiškoje, modernioje ekonomikoje, nebeliko nieko kito kaip tik didinti mokesčius. Toks įspūdis tikrai galėtų susidaryti, nes neužmiršome prieš metus pristatyto pirmojo didelio pokyčio, kur sutvarkyta mokesčių sistema, ir nuo šiol viskas bus labai gražu ir tvarkinga.
Sutikime, kad prabėgo vos metai, ir dabar mes turime naują pasiūlymą. Ir taip gali nežinia, kur tą savo tautą nuvaryti. Jei taip kasmet keisime mokesčius ir kiekvienais metais sakysime, kad tai – jau fundamentalūs ir sistemiški. Man atrodo, kad kažkas yra ne taip. O kur ne taip, turėtų paaiškinti finansų ministras ir politikai Seime. Man atrodo nenormalu kasmet metus pradėti nuo naujų mokesčių.
– Pone Šapoka, jūsų nuomone, valdžia neturėtų pradėti diskusijos ne tiesiog kaip dabar daugeliu atvejų vyksta, aiškinant, kokiu dydžiu kažkas keisis, kiek kainuos toks automobilis, kiek – anoks, o pirmiausia pabandyti įrodyti visuomenei, kad reikia didinti mokesčius, arba reikia įvedinėti naujus.
V. Šapoka: Sutinku, kad išlaidų efektyvumas, korupcijos apraiškų naikinimas yra tikrai labai svarbus dalykas, tas yra daroma. Žinoma, tai nepadaroma per vienerius metus, tos pastangos turi būti intensyvinamos. Dabar pasižiūrėkime, kas vyko pastaraisiais metais. Vyko rinkimų maratonas, dalyvavo tikrai vienas vieną, kitas – kitą.
Dabar lūkesčiai visuomenėje yra tikrai labai smarkiai užaukštinti, jie tikrai neatitinka realybės. Nes norų galime turėti labai daug, bet poreikius su galimybėmis turime suderinti. Realistinis biudžetas gali būti subalansuotas, žinoma, kad nukreiptas ir į efektyvumo skatinimą, turi būti mažinamas ir skurdas, bet pagrindinis tikslas – išlaikyti valstybės finansų laivą paviršiuje, kad jis neapsiverstų.
– Argumentas, kad bandant realizuoti visuomenės lūkesčius, svajones paversti realybe, reikia kelti...
V. Šapoka: Ne, čia pridursiu svarbų dalyką, kad visi siūlomi pakeitimai, ar tai liečia akcizus, ar nekilnojamąjį turtą, jie yra nuosaikūs, atsargūs. Žinome, kad pasaulyje neapibrėžtumas yra didelis, bet šie žingsniai yra būtini tam, kad turėtume realistinį biudžetą.
– Ponia Šimonyte, kaip jūs vertinate du dalykus: tai, ką kalbėjome su Rolandu Barysu, pirmiausiai – apie išaiškinimą visuomenei, o antra – apie lūkesčių pavertimą kūnu?
I. Šimonytė: Sudėtingas mano gyvenimas, kai man dabar reikia advokatauti finansų ministrui. Finansų ministras nepasakė pagrindinio dalyko: kitais metais šiaip mokesčiai mažės. Jie mažės mažiau, nei finansų ministerija ir valdžia užsimojo padaryti 2018 m. birželio mėn. Nes niekas nenaikina NPD didinimo. Dabar klausimas, kaip tą kreivę pastumti – aukščiau, žemiau, stačiau, gulsčiau... Bet tas poveikis biudžetui bus.
Tad kas vyksta, ir kur problema yra mano supratimu, kad padarė sprendimą labai ilgam laikotarpiui, pasakė, kad čia jau viskas – šis sprendimas galios. Atidavusi garsųjį milijardą milijonui, turbūt irgi ne be rinkiminių motyvų, dabar bando dalį to milijardo, tiesiog kitais būdais, pasiimti atgal į biudžetą, nes elementariai kitaip bus sunku išties suderinti ir įsipareigojimus, tarp kurių yra įsipareigojimai koalicijos partneriams, juk koalicijos sąlygos buvo labai aiškiai finansinės, be kita ko.
Tarkime, vaiko pinigų didinimas vienu euru yra 6 milijonai eurų per metus. Tad ir susiskaičiuojame. Yra krašto apsaugos finansavimo poreikiai, yra tam tikri finansinės disciplinos rėmai, kurie yra ir europiniai, ir gal sveiko proto, yra ir tam tikras pasigalvojimas apie tai, kad ekonomikos lėtėjimas, ką pati finansų ministerija prognozuoja, yra neišvengiamas.
Kas mane šioje situacijoje glumina, kad Vyriausybei neužteko drąsos to pasakyti pačiai. Nes įstatymo projektą dėl NPD pakeitimo įregistravo 7 Seimo nariai. Kai atėjo momentas pateikti tą įstatymo projektą plenarinių posėdžių salėje, visi šeši, išskyrus BFK (biudžeto ir finansų komiteto) pirmininką, pasakė, kad mes negalime jo pristatyti. Paskui didvyriškai išėjo BFK pirmininkas, kažką pabandė pristatyti. Seimas, aišku, daugumos balsais pritarė. Vyriausybė mandagiai pateiks tik išvadą dėl šio pasiūlymo. Tai – ne Vyriausybės pasiūlymas. Ir man atrodo, kad čia yra tie dalykai, kurie mokesčių mokėtojams atrodo ne kaži kaip. Nes politinę atsakomybę vis dėlto reikia prisiimti tokiais atvejais.
V. Šapoka: Na, jei gyventume sovietmečiu ir planinėje ekonomikoje, turbūt pasakytų premjeras „bus taip, ir taip bus amžinai". Bet gyvename demokratinėje šalyje, yra kelios svarbios valdžios institucijos, yra Vyriausybė, yra Seimas.
– „Petiletkos" planus irgi TSRS liaudies deputatų suvažiavimas tvirtindavo...
V. Šapoka: Yra prezidentas. Kuomet išsiskiria nuomonės, faktas, turime ieškoti sutarimo, ir tas sutarimas yra ne šiaip sau dėl NPD ar vaiko pinigų. Tas sutarimas turi būti pasiektas dėl, sakyčiau, svarbiausio šalies finansinio dokumento ateinantiems metams. Manau, čia yra esmė. Mes to sutarimo ir ieškome.
I. Šimonytė: Bet ministre, jūs man neleisite sumeluoti, kai 2018 m., priimant sprendimą dėl mokesčių reformos, jūsų pačių, beje, tuometinis biudžeto finansų komiteto pirmininkas Jakeliūnas siūlė priimti sprendimą vieneriems metams. Nes jau tuo metu buvo akivaizdu, kad greičiausiai reikės tą sprendimą kitais metais peržiūrėti, jūs tą kategoriškai atmetėte. Dabar sakote, kad imkime ir peržiūrėkime, nes kažkas atsitiko. Tai galbūt reikėjo tiesiog neduoti nepamatuoto pažado visuomenei, nes tuos visus pažadus sukalibruoti į vieną krūvą sudėtinga.
– Sutinkate su tuo, kad taip skambiai pristatytas milijardas milijonui dabar po truputį trupa, nes kyla jūsų norai išleisti daugiau?
V. Šapoka: Dėl paties sprendimo Vyriausybėje nuomonė yra labai aiški: tai yra teisingas sprendimas. Bet jei dabar bandome suvelti, kad štai, turėjome numatyti, kad koalicijos sutartyje bus vienokie ar kitokie vaiko pinigai, kad bus vienokios ar kitokios prezidento iniciatyvos, na, tai atsiprašau. Turime matyti visą visumą. Taip, pagrindinis reformos tikslas buvo pasiektas, taip, augs mažai uždirbantiems žmonėms pajamos lėčiau, taip, ieškome sutarimo ir kompromiso.
– Pabandykime pakalbėti apie tai, kas yra siūloma. Daugiausiai tikimasi iš NPD lengvatos ir siūlymo didinti gyventojų pajamų mokestį daugiausiai uždirbantiems, 136 tūkst. eurų viršijančias pajamas; sugriežtinta komandiruočių kompensavimo tvarka, čia yra nukreipta į vežėjus ir automobilių mokesčiai. Gal pradėkime nuo automobilių mokesčio, apie kurį dauguma diskutuoja, dar vadinamo ekologiniu mokesčiu. Pone Barysai, jūsų nuomone, tai yra ekologinis mokestis? Net ir nuo galingiausio automobilio mokant vos pusę tūkstančio eurų, jis turės galimybę pasiekti tikslą?
R. Barysas: Man atrodo, kad šioje diskusijoje yra žmonės, kurie turi vienaip ar kitaip reaguoti į siūlomą mokesčių keitimą. Bet iš tikrųjų už kulisių lieka žmogus ar žmonės, kurie mus įvėlė į tokią diskusiją dėl mokesčių. Pavyzdžiui, kultūros komiteto pirmininkas, kuris labai daug nusipelno naujiems mokesčiams, kurdamas labai margas koalicijas, kuriose kiekvienas pasijuto ant balto žirgo, net tie, kurių yra 4 ar 5 žmonės. Manau, kad visi esame įkaitai to jovalo, kuris šiuo metu yra Seime. Ir tas skambus pavadinimas „koalicija", kur, atrodo, visi turėtų būti vieningi, bet yra toks margumynas, kad jei mokesčių klausimus spręs koalicijos, mes, tauta, pliki nuogi lakstysime po dilgėlynus. Išskyrus tuos, kurie bus koalicijoje. Visi kiti būsime pliki nuogi, nes mus visus nurengs.
– Kai mokesčių reformos klausimai surašomi į koalicinį susitarimą, ar ne?
R. Barysas: Kai koalicijos kuriamos dalinant kiekvieną saldainiuką. Kultūros komiteto pirmininkas padalino saldainiukus, o finansų ministras dabar sėdi čia, ir, jei pažvelgtume, ką jis kalbėjo 2018 m. vasarą, kai buvo vadinamoji pirmoji reforma, ilgalaikė, kur buvo užtikrintai kalbama – trys metai, viskas nuosekliai, sistemiškai, – ir staiga vėl jam reikia priimti naujus sprendimus, nes kažkas nusprendė kitaip. Aš manau, kad šioje vietoje trūksta žmonių, kurie užvirė tą košę.
Mokesčiai patys savaime nėra blogis. Bet visa esmė, kaip jie atsiranda. Visą laiką kalbame apie skandinavus, jau net pykina, kai išgirsti. Bet ten pirmiausiai ir buvo susitarimas tarp skirtingų visuomenės grupių. Ten nebuvo, kad penktadienį pateikiu projektą, o svarstymui lieka savaitė. Ir čia vadinasi diskusija su visuomene ar visais socialiniais partneriais.
Toks sprendimas, net nepasižiūrėjus į projektą, akivaizdu, bus daromas tik tam tikrų socialinių grupių sąskaita. Tai paliečia visų interesus. Ir kai paliečia visus interesus, vienų daugiau, kitų – mažiau, nėra bendro sutarimo tarp skirtingų socialinių grupių, kam to reikia, ir kaip tai bus atlikta, tada atsiranda nemalonus jausmas, kad kažkas kažką apvagia, kažkas kažką išnaudoja vardan kažko kito.
Man atrodo, šioje nediskusijoje ir gimė gaisras. Mes degame, nes prisižadėjome visko. Ir dabar, kaip purtė Pinokį, dabar visi purto finansų ministrą – iš kur nori, iš ten duok pinigų. Taip niekas nedaro normalioje valstybėje.
– Bet kalbant apie poveikį, tarkime, įstatymas vadinasi „Transporto priemonių taršos mokesčio įstatymas". Suprask, ketinama apmokestinti taršą, turi turėti tam tikrą poveikį aplinkosaugai.
R. Barysas: Puikus įstatymas. Dabar žiūrėkime, kaip atliekama. Traktoriai važinėja, burzgia po laukus, lengvatos fantastinės. Neteršia? Teršia. Neprisidenginėkime tuo, ko mes nenaikiname. Mes nenaikiname taršos. Mes tik vieniems duodame daugiau, iš kitų paimame daugiau.
– Sutinkate su tuo, ministre, kad iš esmės tai nėra mokestis, nukreiptas į ekologiją, nes jis, tikėtina, neturės poveikio. Maksimali suma – 530 ar 590 eurų nuo automobilio, perkant galingą automobilį – tai tikrai neapribos žmogaus apsisprendimo.
V. Šapoka: Grįžkime prie to, kokią problemą sprendžiame. Viena iš sričių, kuri yra likusi pakankamai netvarkyta – labai taršus Lietuvos automobilių parkas. Ir taip, tai yra vienas iš žemiausiai kabančių vaisių tam, kad nereikėtų Lietuvai ateityje pirkti taršos leidimų, kurie skaičiuojami šimtais milijonų. Kokios efektyviausios realios priemonės situaciją tvarkyti – turime sukurti paskatas ir atgrasymus tam..
– Ar tai yra atgrasymas, jūsų nuomone?
V. Šapoka: Manau, kad vien tik toks mokestis registracijos savaime nieko nepadarytų. Bet yra sumuštinis. Kadangi yra paskatos panaudoti dalį lėšų viešajam transportui, dalį – įsigyti mažiau taršiam automobiliui, ir, žinoma, yra tam tikras signalas visuomenei, kad jei randasi registracijos mokestis, vėliau ar anksčiau tie mokesčiai didės, galbūt atsiras kasmetinis mokestis.
– Ponia Šimonyte, kalbant apie žmonių elgseną, ar nebūtų išmintingesnis sprendimas, jei valstybė pasako, kad netoleruoja didelės taršos automobilių, kad nuo, pavyzdžiui, 2021 m., perkant 3 litrų dyzelinį automobilį, neturintį aukštesnio nei e5 ar e6 taršos sertifikato, bus mokami 5 ar 10 tūkst. eurų papildomai. Tai gal turėtų poveikį? Tokių automobilių tiesiog neliktų po kurio laiko?
I. Šimonytė: Šis taršos mokestis yra toks pats taršos mokestis kaip turto mokestis yra turto mokestis. Tam, kad atgrasyti, kad būtų dideli alternatyvūs kaštai turėti tokį automobilį, tai turėtų būti didelis metinis mokestis, kur tikrai priverstų žmogų kažkada to automobilio atsikratyti. O ką mes dabar darome? Užrakiname žmogų su tuo laužu, kuris jau atvažiavo į Lietuvą.
Nes naujai atvažiuojantys automobiliai registruosis ir turės mokėti, o tas laužas, kuris dabar yra kažkieno nuosavybė, jis važinės, ir jį parduoti bus sunku, nes reikės mokėti mokestį. Tokio registracijos mokesčio nelabai esu gyvenime mačiusi, nesu didelė specialistė, bet iškart pasakau. Tai yra transakcijos mokestis, ir mes užrakiname žmones su turimais taršiais automobiliais. Nematau čia didelės paskatos jų atsisakyti.
V. Šapoka: Čia vis dėlto reikėtų pasižiūrėti, kad tai yra viena iš priemonių. Nes sakote, kad važinės laužai, bet žmogui apsimokės tiesiog priduoti tą automobilį į laužą ir gauti paskatą.
– Jam nieko neapsimokės, nes jis tą automobilį jau turi, ir jis jokio metinio mokesčio nemokės, jis tiesiog negalės jo parduoti, ar galės sunkiau parduoti antrinėje rinkoje, ir jis važinės juo dar ilgiau.
V. Šapoka: Jis priduodamas automobilį į laužą gaus pakankamai reikšmingą sumą iš valstybės tam, kad galėtų panaudoti.
R. Barysas: Man atrodo, labai sunku diskutuoti apie tai, nes čia lyg ir pateikiama tai, kas svarbu visiems žmonėms – ekologijos mokestis. Visi norime kvėpuoti švaresniu oru, ir atrodo, kad viskas labai gražiai. Bet gimė jis dėl visiškai kitų priežasčių – dėl to, kad trūksta šimto milijonų biudžete. Ką labai mėgsta politikai – pateikti labai gražiai supakuotą, bet visai kitą tikslą turintį dalyką.
Jei diskutuotume dėl ekologijos, gimtų visai kitas sprendimas, ir visuomenės požiūris būtų visai kitas. Mes būtume išsidiskutavę, kur labiausiai teršiame, ten kažkokias paskatas sudėję, ir visi gražiuoju išsiskirtume. Bet dabar buvo komanda „reikia šimto milijonų". Nes koalicijoje susitarta...
– O nekilnojamojo turto mokestis yra nekilnojamojo turto mokestis, ponia Šimonyte?
I. Šimonytė: Dalis yra. Tai, kas jau galioja daugybę metų. Tai, kas buvo 2011 m. kai kurių Seimo narių iniciatyva įvesta. Tai nebuvo turto mokestis, tai buvo prabangos mokestis. Tuo metu buvo įsivaizduojama, kad prabanga yra milijono litų vertės turtas, ir už jį reikėjo mokėti vieną procentą, paskui Konstitucinis
Teismas pasakė, kad reikia būtinai dalinti dviem suaugusiems žmonėms, jei tai yra šeima ir pan. Ir per tą laiką užuot tą mokestį pavertę tikru turto mokesčiu, būtent, kai objektas yra daiktas, kuris turi visuomeninius kaštus, – nes reikia infrastruktūros, reikia viešųjų paslaugų, kurias paprastai teikia ir rūpinasi savivalda, ir taip kelia tavo turto vertę, – mes tą kartelę mušame vis žemyn ir žemyn.
Ir rezultatai šio mokesčio yra vis juokingesni. Nes mes visada surenkame vieną milijoną eurų, ir toliau surinksime vieną milijoną eurų, nes patį brangiausią turtą, pagal šį įstatymo pakeitimą, kuris dabar pasiūlytas, taip apsimokės perrašyti juridiniam asmeniui, kaip dar niekada neapsimokėjo.
V. Šapoka: Norėčiau paprieštarauti. Ar siūlote, kad išvis nereikia nekilnojamojo turto mokesčio?
I. Šimonytė: Čia – demagogija. Sakau, padarykite nekilnojamojo turto mokestį, o ne kažkokį milijonierių mokestį, kuris kažkada atsirado.
V. Šapoka: Pasižiūrėkime giliau. Jei, atsižvelgdami į Konstitucinio Teismo nuomonę, apmokestiname patį objektą, tada galų gale išvirs, kad kiekvienam objektui turėsime neapmokestinamąjį dydį
I. Šimonytė: Deklaruotai gyvenamajai vietai.
V. Šapoka: O kodėl netinka variantas antras ir paskesnis būstas? Nes logika irgi panaši. Aš manau, kad dabartinis variantas, kai yra sumuojama visa bendra turto vertė ir yra visai bendrai turto vertei neapmokestinamasis dydis, tai yra teisingesnis variantas. Kalbant apie infrastruktūrą, žinoma, kadangi žingsnis yra nuosaikus, turint tą neapibrėžtumą, jei pasiunčiame signalą gyventojams ir vėlgi pradedame daryti poveikį elgsenai, manau, kad tai yra nors ir nuosaikus, bet teisingas žingsnis. Jeigu bandytume padalinti savivaldybėms tuos aštuonis milijonus pagal kažkokią schemą, manau, tada skaičiuosime ir kainuos brangiau.
– Pone Barysai, kur čia yra esmė? Ar esmė yra tai, kad ekologijos mokestis nelabai turi ką bendro su ekologija, o nekilnojamojo turto mokestis nelabai turi bendro su nekilnojamuoju turtu?
R. Barysas: Man susidaro įspūdis, gal aš ir klystu, kad mūsų pradinė nuostata yra neteisinga. Mokesčius pradedame kurti tada, kai mums kažkur trūksta.
– Ne vykdome valstybės politiką, siunčiame tam tikrą signalą, o bandome papildomai surinkti.
R. Barysas: Taip. Todėl mums ir nelieka laiko išsidiskutuoti ir rasti sprendimą. Mes viską darome važiuodami į gaisrą. Visur dega, visur reikia, ir reikia dabar. Jei per savaitę reikia apsispręsti ir išdiskutuoti mokesčius, kurie nulems mūsų tolimesnį gyvenimą... Tai galėtų būti tik tokiu atveju, jei mes manytume, kad ten, kur gimė tie mokesčiai, finansų ministerijoje, dirba patys stipriausi ir protingiausi visos Lietuvos žmonės, gavę patį geriausią išsilavinimą, geriausiai suprantantys visų visuomenės narių interesus, tada galėtume sakyti, kad taip, pasitikime šimtu procentų.
Bet turbūt taip nėra. Visur yra žmonės, ir tai liečia labai skirtingas visuomenės grupes. Dėl to diskusija turi būti. Grįžkime prie mylimų ir nekenčiamų skandinavų – ten diskusija buvo, ir buvo atsiradęs konsensusas visuomenėje – to reikia tam, ir tai bus naudojama ten.
– 36 tūkst. žmonių, iš kurių turbūt vienas kitas balsuotų už valstiečių ir žaliųjų partiją – tai irgi yra argumentas priimant tokį mokestį, ar ne?
V. Šapoka: Ne. Pasižiūrėkime faktams į akis. Dėl finansų ministerijos, tikrai pasitikiu komanda, tai yra savo srities geriausi profesionalai. Grįžkime prie to, ar tikrai tik dabar iškilo poreikis diskutuoti apie automobilių, nekilnojamojo turto mokesčius? Mes diskutuojame jau treti metai apie tai.
– Turbūt pirmiausia reikėtų išeiti iš kabinetų, norint diskutuoti, ir organizuoti įvairias diskusijas, jos tada vyktų ir visuomenė galėtų įsitraukti. Bet mokesčių tikslas juk yra ne vien surinkti pinigus, bet ir turėti tam tikrą poveikį tam tikroje srityje. Mes jau kalbėjome ir apie automobilius. Vargu, ar tai turės poveikį.
V. Šapoka: Pažiūrėkime, dėl ko sutariame. Nekilnojamojo turto mokestis reikalingas, ginčijamės dėl dizaino. Automobilių parką reikia keisti, diskutuojame dėl dizaino. Manau, tos diskusijos Vyriausybėje nesibaigs – persikels ir į Seimą. Dar pakankamai turime laiko patobulinti, pateikti siūlymus tam, kad rastume sutarimą.
– Svarbiausia, reikia žinoti, ko sieki. Koks yra tikslas: pinigai ar tam tikra valstybės politika.
V. Šapoka: Manau, reikia derinti ir elgsenos pokyčius, kuriuos norima inicijuoti visuomenėje. Žinoma, kad tai ir valstybės pajamos papildomos, nes įsipareigojimus, kurie yra prisiimti teisės aktais, mes privalome įgyvendinti. Ir, žinoma, turime atsižvelgti į tai, kad pasaulyje dabar yra labai dideli neapibrėžtumai, ir turime būti atsargūs. Dėl to tie žingsniai ir yra nuosaikūs.
R. Barysas: Žinote, kas mane užmuša? Mes negalvojame, kaip padaryti Lietuvą turtingesnę. Mes visą laiką galvojame taip, kaip galvojo toks dėdė Leninas – kaip iš vienų paimti, kitiems atiduoti. Visa mūsų politika užsidaro viename rate. Vieni turi – paimkime, o kitiems atiduokime. Tada bus laimingi. Ir tai yra trumpos distancijos politika. Iki kitų rinkimų. Bet kad mūsų valstybė būtų turtingiausia ES valstybė, protinga ir elgtųsi racionaliai, apie tai diskusijų nėra. Mes – trumpos distancijos bėgikai, kurie atneša daugiau žalos nei naudos valstybei.
I. Šimonytė: Kai birželį Seimo plenarinio posėdžio salėje pasiūliau, kad reikėtų pradėti diskusiją, nes rudenį turėsime šias problemas, valdančioji dauguma mane pateikimo stadijoje išmetė iš Seimo tribūnos. Čia mes ir esame visiškai prognozuojami.