Interviu cikle „Kava su vadovu“ su vyru ir žmona, aštuntus mokslo metus skaičiuojančiais privačiame švietimo versle, kalbėjomės apie posovietinį ir marksistinį požiūrį į privatų mokslą, švietimo ateitį, atskirtį tarp privačių ir valstybinių mokyklų ir būtinybę keistis.
Nerijau, prieš įkuriant mokyklą su žmona buvote ISM rektorius. Kas paskatino prieš daugiau nei 7 metus pasukti į mokyklų sektorių?
Nerijus: Tas idėjas, kad galbūt universitetas galėtų būti vienas iš naujos mokyklos steigėjų, jau seniai puoselėjau. Bet tuo metu norvegai, kurie buvo ISM savininkai, nepalaikė tos minties, sakė, kad ne mūsų reikalas į mokyklų sektorių eiti. O ta idėja gimė matant, kokie pirmakursiai ateina į universitetą. Kiekvienais metais tapo vis aiškiau, kad jie stokoje ne žinių, bet bendrųjų kompetencijų. Ypač kai prasideda savarankiški darbai, aš jau nekalbu apie darbus grupėse – trūksta planavimo gebėjimų, informacijos paieškos įgūdžių, darbo grupėje, imtis lyderystės ar kažkokios iniciatyvos idėjas įgyvendinti. Jie nori, kad būtų labai aiškios instrukcijos, kaip ką padaryti, iš kur ką paimti, kur ką parašyti. Beje, dirbant universitete, kuris turi labai artimą santykį su darbdaviais, apie tai nuolat iš jų girdėdavome – kad absolventai, pabaigę universitetus, stokoja ne žinių, kurių galima labai greitai išmokinti, bet bendrųjų kompetencijų veikti savarankiškai jau pritaikant tas žinias ir gebant kurti naujus sprendimus.
Tuo metu Lietuvoje jau buvo privačių mokyklų, vis tik iš kur sėmėtės idėjų? Kokiais užsienio pavyzdžiais rėmėtės?
Nerijus: Vis tik ne į kažkokius artimus pavyzdžius žiūrim, kaip kažkas daro ir kaip padaryti kitaip. Sėmėmės patyrimo iš gerųjų pavyzdžių, kurie ilgai jau veikia Vakaruose. Konceptualiai mokyklos filosofijos pagrindus paėmėme iš Suomijos. Startavome nuo pradinės mokyklos ir ypač stebėjome, kaip Suomijoje yra organizuojamas švietimas. Jei kalbant apie privatų sektorių, stebėjome nestandartinių mokyklų pavyzdžius. Sakykime, nuo lauko mokyklų iki labai technologinių mokyklų, kuriose visiškai nėra popieriaus, vadovėlių, viskas labai skaitmenizuota. Taip pat kūrybinių mokyklų – mus labai įkvėpė mokykla Danijoje, kuri yra beklasė mokykla.
Aš ir pats dirbdamas universitete daug dalyvaudavau konferencijose apie švietimą, daug domėjomės, skaitėme, keliavome. Tau jau tada ryškėjo aiški tendencija, kad mokyklos turės judėti, keistis ateityje į tokią, kuri yra be klasių, be dalykų ir be pažymių. Tik ta ateitis ne taip greitai ateina. Na, pažymiai bent jau pradinėje mokykloje lyg ir nunyko, dalykai dar labai sunkiai išnyksta, o kad mokykla galėtų neturėti klasių, tai mums dar labai sunkiai suvokiamas momentas.
Tikrai dar esame pripratę prie tradicinių mokyklų, pažymių, klasių ir pan. Kita vertus, kažkokio vertinimo ar rėmų turėtų reikėti? Ar vis tik ne?
Nerijus: Aš manau, kad mes visi dar labai esame posovietiniai produktai – visos kartos. Net ir jauni žmonės išauginti tėvų, kurie buvo įkaitai tos sovietinės sistemos. Mes kartais labai klaidingai suprantame rėmus. Mums rėmai yra įvairūs fiziniai suvaržymai – kas galima, ko negalima. Tuo tarpu vakarietiškoje santvarkoje rėmai yra susitarimai. Ir tie susitarimai nėra iškalti akmenyje, jie kinta nuo situacijos. Tarkime, tradicinėje mokykloje per pamoką kalbėti negali, turi pakelti ranką, mokytojas leidžia atsakyti ir toliau tyli. Šiuolaikinio ugdymo klasėje mokinys yra aktyvioji dalis, gali kalbėti, gali reikštis. Bet yra susitarimai – vienoje diskusijoje reikės lygiai taip pat indikuoti, kada nori kalbėti, kažkokioje kitoje mes galime tai daryti garsiai, gal net juokaudami ir šūkčiodami. O kažkur turėsime dirbti labai tyliai grupelėse. Tokį ugdymą galbūt sudėtingiausia suvokti žmonėms, kurie nori aiškių ribų – čia galima, čia negalima, čia juoda, čia balta. O gyvenime nėra nei juoda, nei balta, gyvenime yra visos spalvos ir kiekvienas pustonis.
Gal galėtumėte tiksliai įvardyti pagrindinius skirtumus tarp valstybinės mokyklos ir jūsų privačios – tarp tradicinio ir šiuolaikinio ugdymo?
Nerijus: Vienas ryškiausių skirtumų tas, kad tradiciniame ugdyme, kuris dominuoja valstybinėse mokyklose, pagrindinis tikslas yra išmokti tam tikrą informaciją, kurią mes vadiname žiniomis. Ar tai faktinė informacija, ar kažkokios taisyklės, svarbu pademonstruoti, kad žinai, atkartoti ir tai yra laikoma gėriu. Principas – kuo mes daugiau žinome ir galime atkartoti, tuo mes geresni mokiniai.
Mūsų ugdymas pastatytas ant modernios koncepcijos, kad žinios reikalingos tam, kad jas taikytume. Tai reiškia, kad nėra tiek svarbu pademonstruoti savo žinias, kur kas svarbiau – kaip tu jas galėsi pritaikyti. Turint galvoje, kad mes gyvename amžiuje, kada žinoti visi iš esmės gali viską, nes žinios pasiekiamos labai lengvai, tai žinių taikymas ir kažkokių sprendimų ar argumentuotų išvadų darymas yra žymiai svarbesnė kompetencija negu žinių atkartojimas. Ir tai yra pats ryškiausias skirtumas, matomas plika akimi.
Tradiciniame ugdyme mokinys atsakingas už savo mokymąsi, jis turi demonstruoti tai, ką išmoko, tad faktiškai čia labai egoistinė sistema. Be to, viskas pastatyta ant konkurencijos – klasėse konkuruojama, kas daugiau žino, kad greičiau atsakys, kas geresnį pažymį gaus.
Moderni švietimo filosofija, kuria mes remiamės, yra paremta tuo, kad mums svarbu, ką mes darom kartu, kaip mes sprendžiam užduotis, kaip kažką įgyvendiname. Ir ta asmeninė konkurencija pasitraukia į antrą planą. Nors tuo pačiu lyg ir sakome, kad asmenybei daugiausiai dėmesio skiriame šiuolaikiniame ugdyme, bet ta asmenybė nėra egoistinis darinys, kuris visą laiką yra lyginamas su kitais.
Trečias skirtumas yra tai, kad asmenybės unikalumas svarbu, nes valstybinėje sistemoje mes einame tokiu standartizavimo keliu, visus matuojame pagal tą patį matavimo vienetą. Tai šiuolaikiniame ugdyme mums svarbu, kad kiekvienas žmogus yra unikalus ir tu negali visų matuoti pagal tai, kaip jie moka matematiką, kaip parašė rašinį ar nutapė paveikslą. Individualumo ir unikalumo pastebėjimas gimdo toleranciją, pagarbą kitoniškumui.
Bet mokykla – gyva bendruomenė. Manau, ir privačiose pasitaiko nesutarimų, patyčių, konfliktų.
Nerijus: Mes susiduriame su visais iššūkiais, su kuriais susiduria visuomenė. Ar mes pasižiūrėsime filmą, ar nueisime į stand up comedy pasirodymą, tai tų patyčių yra labai daug. Ir kuo patyčios yra geriau užlankstytos, tuo linksmiau, Tai reiškia, kad mes gyvename tame net nejausdami. O mokykloje mes norime kažkokios sterilios, kad tai nenutiktų. O mokykloje tai nutinka.
Laima: Mes tokias situacijas bandome spręsti ne kaip valstybinėse mokyklose ir nebūtinai taip, kaip įprasta. Viską darome pozityviai. Tikrai, jei įvyksta kažkoks konfliktas – pastumti galime, susižeisti, blogą žodį pasakyti – tai mokykloje mes priėmėme sprendimą, kad nerašome ir neskambiname tėvams iš karto. Prašome pačių vaikų reflektuoti vakare tėvams, kas nutiko. Jau ryte atėję mes pasikalbam, kaip sekėsi jiems su tėvais pasikalbėti. Tai vien jau padarymas klaidų ir nebijojimas jų pripažinti, atvirumas yra didelis dalykas.
Privatus mokslas - brangus. Ar tiesa, kad tik labai aukštas pajamas uždirbančių tėvų vaikai gali sau leisti privatų mokslą?
Laima: Pas mus į mokyklą vaikus leidžia tikrai ne visi CEO (vadovaujančias pareigas užimantys žmonės – Delfi), kaip kai kas įsivaizduoja, kad čia tik vadovai, dar kažkokie išrinktieji. Turime tokių žmonių, kurie nuo gimimo taupė vaikui ir žinojo, kad nenorės liestis prie valstybinio sektoriaus, kad leis tik į privačią mokyklą, kas ugdys nuo mažens, leis vaikui būti laisvu ir užaugins jį stipria asmenybe su savo nuomone, kritiniu mąstymu. Jūs sakote, kad labai brangu. Nežinau, ar labai brangu 500-600 į mėnesį mokėti už vaiką, kuris būna visiškai kitokiose sąlygose.
Aš kalbu vertindama vidutines lietuvių pajamas, darbo užmokestį. Ypač, jei vaikas šeimoje – ne vienas. Vis tik didžiajai daliai Lietuvos tai yra dideli pinigai.
Nerijus: Jei matytume, kad tai yra siekis, tai kiekviena vidutinė šeima galėtų tas pajamas mobilizuoti ir tai leisti sau. Ir pavyzdžiai rodo, kad tokių šeimų turime. Bet jei padarytume analizę, tai čia turi vieną mokestį ir labai nedaug atsiranda kažkokių papildomų mokesčių. Tai jei paskaičiuotum, kiek tu visko turi nusipirkti valstybinėje mokykloje, kiek ten dar papildomų rinkliavų klasės sutvarkymui ir dar kažkam, tai tas skirtumas jau neatrodytų toks nuo nulio iki 500 eurų. Kalbėtume gal apie skirtumą 300-500 eurų.
Laima: Kodėl nekvestionuojam privačių medicinos klinikų? Juk irgi labai brangu. Nekvestionuojam veterinarijos klinikų, kurios yra privačios ir nuostabiai atlieka darbą, kuo toliau, tuo daugiau tyrimų. Lygiai taip pat ir mokyklų turėtume nekvestionuoti, nes mes čia kuriame visiškai kitokią aplinką.
Mokytojų atlyginimai, pati profesija jau kelerius metus kelia sambrūzdį visuomenėje. Ką jūs siūlote savo mokytojams, ko patys iš jų reikalaujate? Ar būtent geresnis atlygis yra stimulas rinktis privačią mokyklą?
Nerijus: Pirmas dalykas, jei pradėtume nuo atlyginimo, tai iš kurios pusės pažiūrėsi, ką žmogus laiko atlyginimu. Ar jis laiko atlyginimu tai, ką gauna už konkretų darbą, ar tai, kokias pajamas susirenka. Tai ne paslaptis, kad valstybinėse mokyklose mokytojai stengiasi susitrumpinti darbo dienas, kartais sutilpti į keturias dienas ir tada šalia dirbti korepetitoriumi. Tai toks masinis reiškinys, kad sunku pagalvoti, kiek čia tų mokytojų to nedaro. Ir tada jie susirenka visai solidžias pajamas.
Tai ydinga praktika, kuri yra nusistovėjusi valstybiniame sektoriuje, kai mokytojas dažniausiai tik ateina į pamoką ir toliau bėga daryti savo kažkokių darbų. Tai žalinga, nes mokytojas nėra tik tas, kuris pamoką veda, mokytojas yra bendruomenės narys ir turi gyventi mokyklos idėja.
Todėl pas mus ateina mokytojai, kurie nori mokyti kitaip. Kai minėjau tuos tris skirtumus tarp tradicinio ir mūsų ugdymo, tai jie nori išeiti iš to tradicinio ugdymo. Antra, jie atranda labai bendradarbiaujančią aplinką. Mes tai esame pajautę iš mokytojų, kurie ateina iš valstybinių mokyklų. Vis tik nemažoje dalyje valstybinių mokyklų dominuoja konkurencija – mano vaikai, mano klasė, mano dalykas, mano medžiaga. O pas mus viskas mūsų. Mokytojai pražysta, jiems atrodo fantastika, kaip tai gali būti.
Ir, aišku, pasiūlome atlyginimą tokį, kuris daugeliu atveju uždengia abi tas pajamų dalis ir nebereikia bėgioti korepetitoriauti.
Natūralu, kad čia yra išėjimas iš komforto zonos. Dalis žmonių tokias naujoves sutinka šiek tiek priešiškai. Arba pabandę pagalvoja, kad gal aš nelabai pasitikiu čia, kaip bus. Nes seniau (valstybinėje mokykloje – Delfi) man buvo aišku ir aš pasitikėjau. Tai šito yra ir tarp mokytojų, ir tarp tėvų. Vieni mokytojai pašoka tango – truputį į priekį, truputį atgal, ir tada pradeda važiuoti į priekį. Kiti atkrenta ir sako: ne, aš vėl grįžtu į valstybinę sistemą, man ten buvo viskas aišku.
Vieniems tėvams reikia pažymių, daugiau namų darbų, sako, kad čia tas pozityvas irgi nebūtinai gerai, sako, kad kuriame šiltnamio sąlygas, tai tegul eina pasigrūdinti į valstybinę mokyklą, nes gyvenimas tai nelepins.
Paminėjote šiltnamio sąlygas ir grūdinimąsi. Ir iš tiesų, ko, gero, ne kartą girdėjote frazę: aš pats baigiau valstybinę mokyklą ir kažkaip užaugau, karjerą sukūriau, daktaro laipsnį turiu… Valstybinė mokykla kartais laikoma gyvenimo mokykla, ruošimu realiam, sunkiam gyvenimui. Ką į tokius komentarus atsakytumėte?
Nerijus: Mes visi tikimės atėję į darbus gauti saugią, motyvuojančią, pozityvią aplinką. Jeigu vyresnėms kartoms buvo įprasta, kad viską turi iškęst, net jeigu ir blogai aš geriau pasikankinsiu. Ir kalbu ne tik apie darbą, o visose srityse, net šeimoje – ne taip viskas klojasi, bet reikia iškęsti, padariau žingsnį, tai nebegaliu jo keisti.
Dabar mes turime jau ne pirmą kartą, kuri nebesikankina. Nepavyko su partneriu – greitai sprendimus darome, nepavyko su darbu – sprendimas gali ateiti per savaitę ar per mėnesį. Niekas jau nebesikankina metų metus. Mes turime tą kartą, kuri nemato prasmės kankintis, nes gyvenimas nėra kančia. Kartais painiojame kančią ar psichologinį diskomfortą su pastangomis. Tai du skirtingi dalykai. Susitaikyti su blogybėmis ir kentėti – joks gėris. Žmogus, kuris geba dėi pastangas ir pasiekti rezultatą nieko bendro neturi su psichologine ar net kartais fizine kančia.
Tai, kad vis daugiau žmonių renkasi privačias mokyklas, mano manymu – vakarietiškos visuomenės bruožas. Vis tik žiūrint į kai kuriuos užsienio pavyzdžius galima įžvelgti ir neraminančią tendenciją. Pvz., JAV labai aiški atskirtis tarp valstybinių ir privačių mokyklų. Pagal mokyklų reitingus, valstybinių mokyklų lygis kasmet krenta, o privačios mokyklos prieinamos tik išskirtinai aukštas pajamas uždirbantiems. Kokybiško mokslo savo vaikams neišgali leisti didelė dalis vidurinės klasės. Vadinasi, visuomenės išsilavinimas menksta. Ar taip gali nutikti ir Lietuvoje?
Nerijus: Mes turime artimų pavyzdžių Prancūzijoje, Jungtinėje Karalystėje, JAV, kur atotrūkis tarp valstybinių ir privačių mokyklų yra stipriai išaugęs. Lietuvoje atotrūkis mažiau juntamas negu tose valstybėse. Ten jauti nusivylimą visoje šeimoje, jei negali vaiko leisti į privačią mokyklą. Jautiesi, kad kažką praradai. Aš sakyčiau, kad iš šių pavyzdžų mes turime pasiimti du dalykus. Pirma, nustoti kvestionuoti, kad privatus mokslas kažką padarys ne taip, nes pasaulis per dešimtmečius, o kai kur ir šimtmečius jau įrodė, kad privatus mokslas – tiek mokyklų, tiek universitetų lygmenyje – rodo geresnius rezultatus. Juk ir Amerikoje visi geriausi universitetai – privatūs. Šioje vietoje mes visi turėtume sutarti, nesiginčyti ir padėti tašką. Nes dabar dar bandom ginčytis, turime tokio posovietinio, marksistinio, proletarinio požiūrio apie privačias mokyklas, kad čia atėjo kažkokie biznieriai, kurie dabar iš švietimo darys biznį ir pasiims pinigus. Ir bandom vis dar juodų spalvų vis įnešti – prieš kiekvienus rinkimus kairiųjų pažiūrų politikai apie tai pasisako, kad privatus mokslas yra tik pelno siekiantis ir bando iš vargšų vaikų uždirbti. Tai yra tragiškas požiuris.
Tada reiktų pasiimti antrą pamoką, ką daryti, kad tas atotrūkis nesigautų toks, kaip gavosi Amerikoje, Jungtinėje Karalystėje Ir kitur. Reiktų geriau pažiūrėti, ką padarė skandinavai, kurie sugebėjo savo valstybinį sektorių išlaikyti aukštumose. Tada mes, kaip valstybė, nukreiptume teisingą fokusą, o ne verktume kiekvieną kartą, kad gal per daug pinigų nueina į privatų sektorių, o galvoti, kaip valstybiniam sektoriuje pritaikyti tuos pačius principus kaip ir privačiame. Tada gal mes atlaikysime išbandymą.
Skandinavai turi labai stiprų valstybinį sektorių, nesvarbu, kurią šalį paimsi – Suomija geriausias pavyzdys, bet neatsilieka Švedija, Norvegija, Danija. Ten privačių mokyklų nėra daug ir atotrūkis tikrai nėra toks milžiniškas, kaip, tarkime, Amerikoje.
O kas trukdo tai padaryti Lietuvoje? Turime pavyzdžių – jūsų mokykla, kitos privačios mokyklos, Suomijos pavyzdys. Kas vis dar trukdo pasikeisti tam valstybiniam sektoriui? Per daug įsišakniję seni įsitikinimai? Visuomenė dar nepasiruošusi? Ar tiesiog per daug darbo?
Nerijus: Be abejonės, per daug darbo ir labai daug žmonių paliečia. Pati kaita iššaukia pasipriešinimą visuomenės. Tarkime, turėjome vieną ministrę, kuri bandė pakeisti apmokėjimo sistemą. Mano manymu, tas apmokėjimo sistemos keitimas nebuvo susietas su tuo, kad buvo vienokia sistema, padarykime ją kitokia. Tai buvo susisję su mokytojų didesnio įsitraukimo į ugdymo procesą skatinimu, o ne tik viską skaičiuojant kontaktinėmis valandomis. Tai baigėsi lipimais per ministerijos langus ir vėl grįžom ten, kur buvom.
Keisti sistemą reikia milžiniškų pastangų, reikia didelės valios ir susitarimo politiniame lygmenyje. Tai pasiekti beveik neįmanoma. Kuo toliau, tuo sunkiau. Dėl to jūsų įžvalga yra logiška, nes mes, ko gero, praradome tą momentą, kurio nepraleido estai. Estams paprasčiau, jie pasižiūrėjo į suomius ir kažkada padarė prielaidą, kad jei suomiams taip gerai sekasi šioje srityje, tai reikia iš jų mokytis ir pertvarkyti ir sveikatos, ir švietimo sistemą, ir policiją. Jie nuėjo tuo keliu ir šiandien estai jau demonstruoja daug kur geresnius rezultatus nei patys suomiai. Jie paprasčiausiai kopijuodami padarė ir geresnių savo versijų. Mes iki šios dienos, 30-imčiai metų praėjus nuo Nepriklausomybės atkūrimo, vis dar ginčijamės, kokiu keliu eiti – truputį paeiname skandinavišku keliu, tada mus nustebina matematikos rezultatai ir sugalvojam, kad reikia visus testuoti po kiekvienos klasės, todėl grįžtam į korėjietišką, singapūrišką ar sovietinį kelią. Taip ir blaškomės tarp rytų ir vakarų, taip ir nesuprantam, kur mes esame.
Vis tik kalbant apie švietimo ateitį – kam ji priklauso Lietuvoje? Tapsime privačių mokyklų šalimi ir mūsų laukia Amerikos ar Jungtinės Karalystės likimas? Ar vis tik tikite, kad valstybinis sektorius gali pasikeisti?
Nerijus: Aš tikrai esu pačiupinėjęs tą valstybinį sektorių plačiai. Ir ne tik vadinamuose burbuluose – didžiuosiuose miestuose, bet ir kitur šalyje, nuo Druskininkų, Tauragės, Biržų, iki Pasavalio ir Kretingos. Aš visur matau daug gero potencialo. Dėl to, kad mokyklų lygmenyje, individualiam lygmenyje per 30 metų mes tiek visko esame išklausę, persimokę, europinių pinigų buvo tiek, kad apvažiavęs Lietuvą turbūt nerasi mokytojo, kuris nebuvo keliolikoje seminarų apie šiuolaikinį ugdymą. Ir turbūt kokie pusė mokytojų buvo išvažiavę į užsienį ir matė, kaip tos geros mokyklos atrodo.
Blogybė yra ta, kad mes, kaip valstybė, gyvename centralizuoto ūkio valdymo mentalitetu – viską bandome suvaldyti labai centralizuotai, uždedame centralizuotą apynasrį. O jį deda kas? Jį deda politikai, kurie dažniausiai su švietimo mažai ką bendro turi. Išlipo iš vienų rogių, atėjo čia, kadangi apie švietimą neva visi supranta, jeigu netiko koks kitas komitetas, tai eina į švietimo komitetą, dar išsidera kokią poziciją ministerijoje… Ir tada jiems atrodo, kad jeigu laikys viską kietai, tada situacija pasitaisys.
Centralizuoto požiūrio noras tikrai nemažėja. Turime ir tokių merų, kurie demonstruoja tą centralizuoto požiūrio viršūnę, nori viską žinoti, net kas programose dėstoma, ypač gyvenimo įgūdžių programos situacija tai parodė, kad merai žino, ką reikia dėstyti ir ko nereikia. Tai dabar vyksta tokia tendencija – kaip ir sveikatos įstaigas, taip ir mokyklas nori apjungti į vieną sistemą savivaldybės lygmenyje, kurią valdys politikai. Tada mes esame žuvę. Tada atotrūkis tarp valstybinių ir privačių mokyklų pasidarys milžiniškas.
Kažkada turėjome tokių iliuzijų, kad eisime mokyklos autonomijos linkme. Tokiu atveju didžioji dalis mokyklų labai stipriai paaugtų, dalis skęstų. Bet tai ir gerai, atsirastų organiškesnių optimizavimo variantų pačiam sektoriui. Bet kol kas tai, ką aš matau, manau, kad mūsų politikai nepasiruošę tam ir eis centralizavimo keliu ir, deja, bet nemanau, kad tai gera žinia švietimo sektoriui.