Versle jis dirba jau beveik tris dešimtmečius, dvi kadencijas vadovavo Lietuvos pramonininkų konfederacijai. Su juo kalbėjomės apie pasitikėjimo trūkumą Lietuvos valstybėje, ilgalaikių vizijų stoką politikoje, šalies švietimo ateitį ir mecenatystės tradicijas.
– Žiniasklaida yra rašiusi, kad pirmuosius pinigus užsidirbote kaip vestuvių muzikantas...
– Mokiausi muzikos mokykloje. Kai buvau mokinys ar studentas, kartais manęs paprašydavo groti renginiuose, vestuvėse. Tuo laiku tai būdavo įprasta praktika, gaudavau pirmuosius uždarbius. Kai baigęs studijas pradėjau dirbti, nebuvo laiko užsiimti grojimu.
– Pirmasis rimtas darbas turbūt buvo Kruoniohidroakumuliacinėje elektrinėje?
Kruonio hidroakumuliacinės elektrinės statyba buvo didžiausia mano mokykla ir didžiausios apimties darbas, padėjęs pamatus mano darbinei ateičiai. Dirbau jame beveik ketverius metus, teko mokytis iš nuostabių praktikų. Tai buvo labai didelis projektas, sudėtingas tiek iš organizacinės, tiek iš technologinės pusės. Kai pradėjau dirbti monolitinės gamybos susivienijime, buvo daug lengviau, nes jau turėjau praktikos – ji yra labai svarbus dalykas. Patirties bagažą kaupiame per praktiką. Iki šiol esu linkęs daugiau pasitikėti žmonėmis, kurie turi patirties gamybos srityje.
– Į verslą pasukote 1993 metais, kai rinkos ekonomika Lietuvoje dar buvo jauna. Kas lėmė šį posūkį?
– Tai nebuvo sąmoningas pasirinkimas. Dirbau didžiuliame susivienijime gamybos direktoriumi, todėl statybų organizavimo modelis man buvo gerai žinomas – teko užsiimti aukštumine kvartalų statyba, pavyzdžiui, statant Pašilaičius.
Į privatų sektorių pasukau dėl tuometinių Lietuvoje vykusių pokyčių. Valstybinį kapitalizmą pakeitė rinkos ekonomika, sugriuvo modelis, ant kurio laikėsi Sovietų Sąjunga. Tuomet buvo dažnas reiškinys, kai privatizacija kėlė konfliktus tarp naujų įmonės savininkų, išsiskirdavo požiūriai, todėl po privatizacijos gana greitai ir aš palikau tuometinę savo įmonę. Savo verslą pradėjau nuo trijų žmonių, ėmiausi darbų, kuriuos mokėjau geriausiai. Pirmieji žingsniai buvo sėkmingi, neblogai užsidirbome, plėtėmės, nors rinka nebuvo tuščia, buvo gausu didelių kompanijų.
– Vadovavote Lietuvos pramonininkų konfederacijai, visuomeniniais pagrindais konsultavote du premjerus, prezidentą Valdą Adamkų, kurį laiką dirbote Vyriausybės kancleriu, tad verslo ir valdžios santykį matėte iš labai skirtingų pozicijų. Koks valdžios institucijų požiūrio į verslą paveikslas jums susiformavo būnant skirtingose barikadų pusėse ir kaip jis keičiasi dabar?
– Svarbiausias politikų uždavinys yra užtikrinti žmonių gerovę ir valstybės augimą. Valstybė prisiėmusi konstitucinius įsipareigojimus gyventojams sveikatos, švietimo, saugumo ir daugelyje kitų sričių. Ji turi galvoti, kaip juos įvykdyti, ir didelių stebuklų čia neprikursi. Didesnis žmonių įsitraukimas į ekonomiką ir pridėtinės vertės kūrimas garantuoja valstybei pajamas, žmonėms atlyginimus ir paslaugas.
Pirmas dalykas, kurį pabrėžčiau atsižvelgdamas į savo ilgą patirtį, yra supratimo stoka, kuri ateina su patirtimi ir gebėjimu išgirsti kitus. Patirties stoka neleidžia žmonėms matyti, kaip mūsų valstybė auga. Ekonomika yra pagrindinis dalykas, kuriuo turėtų rūpintis politikai. Iš jos išplaukia visi kiti reikalai – valstybės pajamos, mokesčiai, eksportas. Tarkim, iš 2008–2009 metų ekonominės krizės Lietuvą ištraukė eksportas, politikai prie to nedaug prisidėjo.
Viena, ko valstybėje trūksta labiausiai, yra pasitikėjimas tarp žmonių, bendruomenių, visuomenės ir elito grupių. Jeigu turėtume elitą – politinį, verslo, kultūrinį, akademinį, švietimo, o jis kalbėtųsi ir susitartų dėl valstybės augimo krypčių, kitus dalykus mes išspręstume. Trūksta supratimo, kaip veikia viena ar kita visuomenės grupė. Deja, supratimo ir patirties stoka neleidžia efektyviai judėti į priekį. Judame, nes Europos Sąjunga mums padeda ekonomiškai, teisiškai, diegdama vakarietišką supratimą, saugumą mums užtikrina narystė NATO... Bet galėtume gyventi geriau ir judėti sparčiau. Politikai mano, kad verslas mąsto tik apie save, bet niekada nebus taip, kad visi galvotų tik apie valstybę. Politikai irgi turėtų mąstyti ne tik apie savo kadenciją, bet ir strateginio lygmens – 20–30 metų distancijomis. Šiuo metu santykis tarp verslo ir politikos yra gana komplikuotas dėl nenorėjimo išgirsti vieniems kitus ir matyti kryptis kitų, o ne tik savo akimis. Mus silpnina nejautimas to, kas yra aplink. Kalbėjimas, girdėjimas ir išklausymas yra vienintelės priemonės pokyčiams vykti.
– Šiuo metu vieni iš esminių klausimų Lietuvoje yra pagalba Ukrainai ir mūsų pačių gynybos stiprinimas. Kiek verslas dalyvauja tame?
– Manau, verslo vaidmuo galėtų būti ryškesnis - šiuo atveju kalbu ne apie materialinę pagalbą, nes verslas tikrai aukojo ir aukoja dosniai, bet apie vertybinius dalykus – , negu yra šiandien. Turime eiti laisvės, demokratijos, rinkos ekonomikos, skaidrumo keliu. Viskas, kas vyksta į rytus nuo mūsų sienos, yra XIX amžius, eiti tokiais keliais yra visiška saviapgaulė. Galvoti tik apie tai, ką nors išloši trumpoje distancijoje, yra niekur nevedantis dalykas. Esu įsitikinęs, kad mūsų barikadų pusė yra labai aiški: ilgalaikėje distancijoje konkuruodamas savo produkto kokybe ir įvairove laimėsi daugiau, negu žaisdamas kompromisais trumpoje distancijoje.
– Kalbėjote apie elito reikšmę – kad jis formuotųsi, labai svarbus švietimo ir mokslo vaidmuo. Kokias matote pagrindines švietimo problemas ir jų sprendimo būdus? Kaip vyksta mokslo ir verslo bendradarbiavimas?
– Tai, kaip sugebame spręsti švietimo problemas, įtakoja ir kitų problemų sprendimų spartą. Pasaulis yra įžengęs į greitų pokyčių fazę, informacija ir technologijos keičiasi labai greitai. Šiandien nebeįmanoma gyventi nesitaikant prie pokyčių, o padėti prisitaikyti gali tik švietimas.
Švietimo reformos pagrindu turėtų būti mokytojų ugdymas. Visuomenė per mažai diskutuoja apie tai, kas šiandien yra mokytojas, koks jis turėtų būti, o juk jis yra esminis žmogus mąstant apie visuomenės ateitį. Jeigu susitarsime, koks turėtų būti mokytojas, ir žengsime kelis žingsnius ugdymo srityje, tai bus pirmas ir svarbiausias žingsnis švietimo reformos link.
Antras labai svarbus dalykas yra klausimas, koks žmogus turėtų išeiti iš mokyklos. Kalbama, kad mokiniai yra imliausi informacijai iki šešerių metų, bet iki galo nesutariama, kokius esminius dalykus šiame laikotarpyje turime įtvirtinti ir ką žmogus išeidamas iš mokyklos turėtų žinoti.Turėtume išleisti žmogų, kuris sugeba orientuotis pasaulyje, kurti savo gyvenimą ir gerovę bei gebėtų savarankiškai tobulėti ateityje, nes kompetencijų poreikis kinta kartu su technlogijomis.
Visuomenė turėtų spausti politikus spręsti šiuos klausimus dėl mūsų ateities. Tik taip gali ateiti pokyčiai, nes jeigu politikas gali ko nors nedaryti, jis to ir nedarys.
Santykiuose tarp mokslo ir verslo yra daug nepasitikėjimo ir negirdėjimo. Yra puikių mokslininkų, kurie kiekviename savo atradime mato ir taikomąją prasmę, tačiau nemaža dalis mokslininkų kuria takoskyrą – nieko daryti kartu su verslu nereikia, geriau užsiimkime fundamentiniu mokslu. Tikrai yra sričių, kuriose galime veikti kartu: inžinerinė pramonė, energetika, chemijos pramonė, biotechnologijos... Mokslas gali kartu su verslu kurti naujus produktus, komercializuoti įvairias idėjas. Reikia turgelių, kur verslas susitiktų su mokslu ir kalbėtųsi apie tai, kokios idėjos ir pasiekimai gali būti užauginti iki rimtesnių mastų ir kokie galimi tolimesni žingsniai. Didesnė dalis Mokslo nelabai žino, kuo dabar gyvena verslas ir kur mokslininkų atradimai galėtų būti panaudoti žymiai plačiau. Kalbėjimosi tikrai trūksta, todėl dažnesni susitikimai atneštų daugiau vaisių visuomenei, o mūsų gamyba ir produktai galėtų judėti aukštesnės pridėtinės vertės link.
– Lietuvai pasiekus vienuoliktą vietą Pasaulio banko tyrime „Doing Bussiness“, valstybinės institucijos džiūgavo. Ar tikrai Lietuva yra palanki verslui kurti ir plėtoti? Ką dar būtų galima nuveikti gerinant padėtį?
– Vieta nelabai atspindi realybę. Tiesa, verslas Lietuvoje jaučiasi neblogai, bet nėra taip, kad sukuriame viešojo ir privataus sektoriaus bendradarbiavimo modelį, pasiekiame aukštą vietą ir riedame toliau. Gyvenimas nestovi vietoje, nuolat kas nors vyksta.
Prasidėjus COVID-19 pandemijai ėmė užsidaryti verslai, atsirado žmonių judėjimo ribojimas. Prasidėjo karas – pabrango medžiagos, sustojo tiekimas. Tai iškart paveikia verslą. Reikia greitų sprendimų. Valstybė ir verslas turėtų veikti ranka rankon, nes efektyvaus ir greito sprendimų priėmimo algoritmas leistų valstybei būtų konkurencingesnei.
Kalbėjimasis tarp verslo ir valstybės yra vienas kertinių dalykų, reikia nenustoti tai daryti. Vienuolikta vieta kurį laiką yra gerai, bet ar rytoj ji tebebus vienuolikta, juk vyksta spaudimas ir iš apačios?
– Geros sąlygos verslui turėtų leisti efektyviau kovoti su korupcija, nes gerai veikiant sistemai nebeliktų prasmės ieškoti landų. Kokią matote dabartinę padėtį? Kaip reikėtų spręsti verslo skaidrumo problemas? Ar esat buvęs situacijoje, kai leidžiama suprasti, kad atlygis palengvintų klausimų sprendimą?
– Be abejo, tokių atvejų buvo ne vienas ir ne du. Reikia džiaugtis, kad su metais jų retėja. Į viešąjį sektorių ir valstybės valdymą ateinant naujajai kartai padėtis labai keičiasi. Per pastaruosius penkiolika dvidešimt metų įvyko didžiulių pokyčių. Aišku, yra sričių, kur vis dar daug galios atiduota į individualių asmenų rankas, ir tuo bandoma pasinaudoti, ypač regionuose. Bet žmonės greitai atsirenka... Dabartinės technologijos ir mobilumas leidžia perkelti verslą ten, kur daugiau skaidrumo, todėl bendruomenė praras tai, ant ko laikosi, – kūrybingus žmones. Ar verta rizikuoti? Gal ir turėsi trumpalaikės naudos, bet ilgalaikėje perspektyvoje pasmerksi savo miestą.
– Dažnai skundžiamasi, kad mecenatystė ir filantropija Lietuvoje neveikia. Verslas nėra dosnus ar problema yra įstatyminis reguliavimas ir paskatų trūkumas?
– Nėra vieno elemento, nuo kurio viskas priklausytų. Taip, daugelyje užsienio šalių susiklosčiusios kitokios tradicijos ir paskatos remti, bet ne tai yra pagrindinis dalykas. Nenorėkime, kad istoriniai laikotarpiai susispaustų iki žymiai trumpesnių. Iki pirmosios pramonės revoliucijos dominavo amatininkai, o šalis tuomet valdė karaliai, dvarininkai, turintys savas meno rėmimo tradicijas. Pirmoji pramonės revoliucija sukūrė klasę. Garo variklis suteikė didžiulį postūmį konvejerinei gamybai, transportui. Atsirado pramoninis gamybos būdas, iškilo šiuolaikiniai miestai, žmonės tapo nebepriklausomi nuo pajamų iš žemės ūkio. Sparčiai plėtėsi prekyba, prie to daug prisidėjo garlaiviai, geležinkelių vystymas. Plečiantis gamybai atsirado nauja turtingųjų klasė – žmonės, kurie investavo savo pinigus ir augino pramonę. Ekonomikos šakų plėtra pagimdė naujus žmones, bet jie neatsirado per metus ar dvejus. Mecenatystė Vakaruose neatsirado su pirmąja pramonine revoliucija, reikėjo, kad praeitų tam tikras laikas.
Dauguma Lietuvos verslo pradininkų savo verslą dar tebevysto. Jie savo rankomis sukūrė verslo modelius – mano amžininkai turėjo nedaug galimybių mokytis harvarduose ar kembridžuose ir parsivežti kitokį pasaulio supratimą. Tik energija, idėjos įgyvendinimas leido jiems eiti į priekį ir kurti. Iš dalies Lietuvos verslas tebėra jų kūdikis.
Ateina laikas, kai žmonės pradeda mąstyti, ką jie paliks po savęs, – mes visi Dievo akivaizdoje esame dulkės, mūsų gyvenimas tik nedidelis žvaigždutės blyksnis. Kyla noras prisidėti prie to, kas yra valstybė plačiąja prasme, – kultūros, istorijos, menų. Tai yra natūrali būsena, ateinanti su laiku, todėl mecenatystės ir filantropijos plėtra yra neišvengiama. Jau mūsų vaikai kitaip žiūri į pasaulį, anūkai žiūrės dar kitaip.
Kai Lietuva pirmininkavo Europos Sąjungai, diskutavau su vienu britų ministru ir jis manęs paklausė, kodėl mes tokie keisti –vienus dalykus verslininkai remia, kitų neremia. Atsakiau, kad problema yra mūsų supratimas. Tu esi britas, penkios tavo šeimos kartos užaugo industrinėje Britanijoje, o aš pirmasis savo šeimoje pradėjau industriją – mano senelis kaime augino gyvulius ir dirbo žemę.
Sovietiniais laikais buvo vergovinė santvarka, kuri iškirpo didelę dalį mūsų gyvenimo. Kad suprastum, kaip mąsto šiandienis Lietuvos verslininkas, turėtum nueiti į Britų biblioteką, pasiimti XIX amžiaus vidurio knygų ir paskaityti. Tada suprastum, kur mes esame mentaline prasme. Mes turime į ką lygiuotis, vystomės nepalyginamai greičiau nei XIX amžiaus vidurio pramoninė Europa, bet mentaliniams pokyčiams reikia brandos.
– Dabartinis laikas Lietuvos ekonomikai sudėtingas, daug kalbama apie recesijos pavojus, gyventojų pajamas graužia infliacija ir ypač augančios energijos kainos. Būdamas versle matėte ne vieną krizę – kokius scenarijus prognozuotumėte? Kokių priemonių turi verslas ir valstybė?
– Verslo bendruomenė turi instinktą prognozuoti ateitį. Ši krizė mūsų verslui gal jau ketvirta – žinome, ko tikėtis ir kad taip ilgai nebus, pasaulis nesustos.
Vakarietiškas mąstymas labai skiriasi nuo lietuviškojo. Tarkim, Jungtinėse Amerikos Valstijose bankrotas yra galimas vienas iš ekonominės veiklos žingsnių, tai nėra mirtis. Yra augimo ir kritimo ciklai: po bankroto žmogus, jeigu tik turi energijos, imasi kitos veiklos. Būtina įvertinti, kiek ekonomikos laukas, kuriame veiki, yra atsparus krizėms, susidėlioti „kiaušinius“ į atskiras kraiteles, kad galėtum apsisaugoti, jeigu vienoje iš jų kas nors nutiktų. Krizė nėra amžina, sukuriami europiniai ar valstybės atsigavimo mechanizmai ir po kiek laiko vėl viskas grįžta į vėžes.
Verčiau reikėtų galvoti apie tai, kuo ši krizė sustiprino, ko išmokta, ko reikėtų nebedaryti, kaip tai paveikė tavo algoritmo veikimą? Pasimokyti, kad toliau galėtum būti augantis ir klestintis, apsisaugotum nuo ateities krizių. Juk jos paveikia ir psichologiją, ir šeimos santykius. Negalima galvoti vien šia diena ir nemąstyti apie ateitį. Kaip sako mano vienas geras draugas, „galvojimas yra labai sunkus darbas ir daug žmonių tingi tai daryti“. Žmonės ieško stebuklingų receptų, kurie išspręstų problemas, bet visos problemos išsprendžiamos sunkiu darbu, patirtimi ir mąstymu.
– Kaip politologas pastebiu, kad daugelyje šalių politinės partijos per rinkimų kampanijas viena iš pagrindinių problemų laiko būsto prieinamumo klausimus. Atrodo, kad Lietuva apskritai neturi savo politikos šiais klausimais. Kaip paaiškintumėte tokį menką politikų susidomėjimą? Ką būtų galima padaryti ir ar reikėtų didesnės valstybės intervencijos į būsto rinką?
– Manau, reikėtų. Valstybė turėtų būti parengusi keletą priemonių, turėtų žiūrėti efektyviai ir lanksčiai, bet dažnai ji to nesiima, nes tai yra ilgos distancijos uždavinys. Visi nori greito rezultato, politikos vykdymas sufeisbukėjo. Valstybės ateities ir visuomeninių klausimų diskusijų negirdime net tarp politinių partijų, aš to pasigendu. Partijos ima orientuotis į trumpą distanciją – užuot mąsčius apie artimiausius dešimtmečius vyksta braziliškas karnavalas.
Pokytis nuo politikos iki šou kuria neapibrėžtumo situaciją. Jaunas žmogus nori gyventi, dirbti, jam reikia kur nors gyventi. Užuot girdėdamas politikų siūlomus sprendimus, jis girdi diskusijas apie politikų plaukų spalvą, kas su kokiu lagaminu ir šepetėliu turėtų kur važiuoti. Tai yra smėlio dėžės žaidimai... Baziniai dalykai yra saugumas, ekonomikos augimas, algos, būstas, todėl šiems klausimams reikia tiek valstybinės, tiek savivaldybių politikos.
Nebūtinai visur reikia statyti naujus namus, mažesniuose miestuose galima supirkti butus, juos sutvarkyti ir skirti atvykstantiems dirbti žmonėms. Miestas juk susideda ne vien iš verslo – reikia ir mokytojų, gydytojų, policininkų. Tai turėtų tapti valstybės politikos dalimi.
– Kokią matote Lietuvos verslo ateitį, ypač Europos žaliojo kurso kontekste? Kaip Lietuva pasirengusi žalesnei ekonomikai?
– Tai reikalauja lėšų, bet dėl aiškaus Europos Sąjungos požiūrio visus atsakymus rasime. Verslo supratimas šiuo klausimu tikrai yra, tik ar visi darome tą patį? Jeigu aš darau, o kitas to nesiima, mūsų konkurencinės sąlygos absoliučiai skiriasi. Nereikia išskirtinių sąlygų, reikia tik susitarti ir laikytis vienodų taisyklių. Tai galioja ir Europos Sąjungos viduje: jeigu leidžiame įvežti iš Kinijos produktus, kurie neturi žaliojo sertifikato, o keliame aukštus reikalavimus tokiam pat produktui, pagamintam Europos Sąjungoje, skriaudžiame tik patys save. Turime sukurti barjerą, kad tokios prekės mūsų nepasiektų. Tada galėtume siekti, kad kitos valstybės tai gerbtų, antraip neleisime joms konkuruoti šioje erdvėje – Europos Sąjunga su 500 milijonų gyventojų yra milžiniška ir visam pasauliui labai įdomi rinka.