Apie tai - ilgų pokalbių laidoje "Įspėjantis pranešimas" komunikacijos konsultantas Mykolas Katkus kalbėsis su politikais, verslininkais, menininkais, žurnalistais, mokslininkais, viešųjų ryšių ir reklamos specialistais.
Pirmojoje serijoje - pokalbis su žurnalo "Verslo klasė" redaktoriumi Aurelijumi Katkevičiumi.
--------------
Mykolas Katkus (MK): Kodėl nesinaudoji „Facebooku“?
Aurelijus Katkevičius (AK): Aš turiu žiaurią argumentaciją. Kadangi, aš visur kitur esu „Google“, „Gmail“ ir t.t., tai Googlas apie mane ir taip viską žino, kur aš einu. Jie turi visus mano duomenis, kada aš lankausi, kokius saitus ne visai padorius ir pan. Tai aš sugalvojau, kad, kai jie paleido socialinį tinklą, sugalvojau, kad man nėra jokios prasmės dar kartą atiduoti visus duomenis Markui Zuckerbergui.
MK: Turi vieną žmoną, turi ir vieną duomenų turėtoją?
AK: Taip.
MK: Bet, kitiems žmonėms yra labai sunku tave sekti, nes turi išeiti iš „Facebooko“. O tai pamiršęs pamatai, kad tu parašei kažkokią nuostabią situacijos įžvalgą. Praėjus penkiolikai dienų. Mes visi esam tinginiai ir stengiamės viskąmatyti iš karto.
AK: Geras daiktas turi būti gaunamas su pastangom.
MK: Aurelijau, aš pradėsiu mūsų pokalbį nuo to, kiek aš atsimenu bendrus darbus, ar vietas, kuriose mes buvom susidūrę įvairiose barikadų pusėse, tu visada mane priblokšdavai nepaprastu gebėjimu tiksliai diagnozuoti situaciją, ypatingai politinę. Tavo pavasarinis komentaras apie nerimą man padėjo suprasti dabartinę situaciją ir tiksliau suprognozuoti rinkimų rezultatus. Kaip tu dabar jautiesi?
AK: Kurių rinkimų rezultatus?
MK: Šių rinkimų rezultatus. Lietuvoje. Tiesa, turime po savaitės rinkimus Baltarusijoje, po dviejų savaičių Rusijoje, po mėnesio Amerikoje. Dabar mes turime po mėnesio vykstančius Lietuvos rinkimus. Man regis DELFI nuolatos sukasi tokia eilutė, kuri skaičiuoja. Jie bus už 31 dienos. Kaip tu jauti, ką žmonės dabar jaučia ir kaip pasirinks tas vidutinis žmogus į kurį tu visą laiką labai gerai sugebėdavai įsikūnyti, kaip jis dabar mąsto?
AK: Pradėkim nuo nerimo, paskui pereisim prie mano uošvės. Aš apie tą nerimą rašau žurnale, kurį
redaguoju, „Verslo klasėje“ turbūt jau trečius metus. Stebiu tą gigantišką paradigmos lūžį visose srityse. Iš viso visose. Pradedant teise, baigiant karyba, per vidurį yra kinas, teatras, politika. Viskas lūžta, viskas keičiasi, pasaulis neriasi į šonus. Iš čia, turbūt atsiranda daugybėnesaugumo jausmo ir daugeliui žmonių, ypač linkusių mažiau analizuoti, kiek mažiau vertinti ir kai atsiranda tas nesaugumo jausmas, atsiranda baimė, atsiranda priežasčių gimti visokioms sąmokslų teorijoms, atsiranda daug erdvės propagandai. Iš esmės, propaganda minta baimėmis, manipuliacijomis.
Tai čia apie nerimą. Dabar apie mūsų artėjančius rinkimus ir gal tai nebus palaikytina propaganda. Galų gale aš pakankamai viešai apie tai jau rašiau socialiniuose tinkluose dar kovo mėnesį.
Mano uošvė – paprasta moteriškė, kuriai tuoj bus 80 metų, pasakė: „Ką ir vėl ateis Kubilius?“. Ji tai pasakė maždaug tokiu tonu kaip kalbama apie orų permainas – nu, ateis ruduo, ateis žiema, kaip stichinis reiškinys. Ne tai, kad aš eisiu balsuoti, ar reikia versti valdžią, ar kažką, o tiesiog pasikeis orai – ateis Kubilius. Nes jai neegzistuoja daugiau jokių reiškinių toj pusėj, tik tas vienas. Jinai žino tą vieną reiškinį ir aš manau, kad tai bus pakankamai simptomiška.
Aš nežinau kaip bus iš tikrųjų. Labai be proto sunku prognozuoti šiemet rinkimus ir Lietuvoje, ir visur kitur. Ir pastaruosius 10 metų jau be proto labai sunku prognozuoti bet ką, kadangi, iš principo visi balsavimai visur, turbūt nuo Al Gore ir George W Busho rinkimų ir perskaičiuojamų balsų Floridoje, visi balsavimai visame demokratiniame pasaulyje, neimkim Rusijos, Baltarusijos arba Kazachstano, iki pat Brexito visi balsavimai vyksta fifty fifty. Su kuo tai susiję, čia yra atskira, labai įdomi tema, kurią ir žurnale aš vis dar nagrinėsiu ilgai.
Bet, mano požiūriu, dabar aš atsiverčiau iš naujo Alvino Tofflerio knygą „Trečioji banga“, kuri pirmą kartą išleista 80 – aisiais metais, t.y. prieš 26 metus. Prieš tai aš ją skaičiau senokai, kokiais 2000 ar panašiai ir matau, kad jis iš principo jau 80 – aisiais buvo viską surašęs – kaip keisis visuomenė, kas darysis su mumis, kas darysis su mūsų politika. Jis taip pat surašė, kad, iš tikrųjų, ta sistema, kurioje mes gyvenam, visiškai neatitinka, kaip pasakytų K. Marksas, ar V. Leninas, gamybinių jėgų išsivystymo. Ekonomika, kultūra, mokslas nuėjo tiek toliau
palyginti su politine sistema, kad politinė sistema labai skausmingai.... aš jau labai per ilgai šneku...
MK: Tu labai įdomiai šneki. Aš norėjau šiek tiek įsiterpti. Aš kažkada vaikystėje, jaunystėje ankstyvojoj, rašydamas kažkokį eilėraštį, turėjau tokią tezę, kad ideologiniai konstruktai, kurie valdo žmoniją nuo graikų, nuo romėnų laikų, jie atsiradus labai daugeliui dalyvių, nes jie visi visą laiką visada elitas būdavo, nežinau, 20, 30, 100 ir 500 žmonių, atsiradus milijonams, milijardams žmonių, kurie turi teisę dalyvauti politikoje, jie nebeatlaiko to krūvio, svorio. Jie turi būti kažkaip pakeisti.
AK: Mums reiktų apsibrėžti labai daug terminų – ir dėl ideologinių konstruktų ir dėl elitų, nes kaip sakė Vitgenšteinas, visi ginčai visada vyksta dėl terminų, jų neapibrėžtumų. Jeigu laikytume kažkokius archetipus ir mitus tais ideologiniais konstruktais, tada turbūt. Galbūt, jie neišlaiko, bet ne, antra vertus, jie niekada nesikeitė ir jie niekad nepakis. Žmogus savo prigimtim, toj Maslow piramidėj gyvena ir gyvens dar šimtą metų. Keičiasi tiktai, na rėmeliai, kurie kažkiek galbūt apima vienaip ar kitaip tą piramidę. Bet, kas realiai dabar vyksta šitoj ir ketvirtoj pramoninėj revoliucijoj ir komunikacinėj revoliucijoj ir visur kitur, nėra taip baisu, kaip tu sakai. Neišlaiko ne ideologiniai konstruktai, kurie yra nuo Graikijos laikų, bet neišlaiko pramoninė civilizacijos, kurią A.Toffleris įvardina kaip Antrosios bangos civilizaciją.
Civilizacija, kuri prasidėjo nuo karo, nuo masinės gamybos ir atėjo iki pat informacinės revoliucijos. Vat tas tarpas, kai mes turėjom vidaus degimo variklį, geležinkelius ir panašiai, neišlaiko šita struktūra, kuriai reikėjo: a) standartizacijos ir b) sinchronizacijos. Toffleris pramoninės epochos simboliu vadina laikrodį, nes tai viskas visame pasaulyje turi būti standartizuota, tai turi būti sinchronizuota, tai turi būti masinė gamyba. Visa tai pradeda byrėti ir byra vis smarkiau. Ir šiuolaikinės epochos, va trečios bangos, postpramoninės epochos simboliu, turbūt mes jau galėtume laikyti, tai ką tu čia turi ant stalo – išmanųjį telefoną. Ta prasme, vienas daugiafunkcinis daiktas, kuris gali bet ką, bet kur ir bet kada. Vietoj laikrodžio. Mokykla, beje, irgi yra masinės gamybos institucija. Ji gamina darbininkus konvejeriui. Tu turi ateiti 9 h ryto, išeiti 17 h. Tai visa dingsta. Visa tai nuplaukia.
O mūsų politika irgi yra tos pačios antrosios bangos politika. Dauguma lemia, kažkas tą daugumą
atstovauja. Iš tikrųjų padėtis yra tokia, kad daugumos nebėra. Todėl ir vyksta tie 50 ir 50 balsavimai,
kuriuos lemia daugybė įvairių mažumų. Ir politinėse sistemose ta sistema turėtų keistis ne į daugumos išrinkimą ir daugumos balsavimą, bet į kažkokias mažumų tarpusavio derybas. Tai leidžia atsirasti mainams, o daugybė mažumėlių, tarpusavyje turėtų derintis ir derėtis. Kaip tai turėtų atrodyti struktūriškai, sistemiškai, kaip tai turėtų atrodyti rinkimuose, kokia turėtų būti sistema vietoj partinės sistemos, aš kol kas nežinau ir, turbūt, daug kas pasaulyje nežino. Ir tai ir smagu, nes mes gyvenam tuose laikuose, kai viskas darosi, viskas atsiranda.
MK: Bet, Aurelijau, yra vienas įdomus dalykas, kurį aš buvau kažkada pastebėjęs ir man yra įdomi tavo nuomonė apie tai. Anksčiau žmonės turėdavo teisę pareikšti savo nuomonę, iš esmės per rinkimus. Tam tikrus, labai laimingus pagaudavo sociologai ir paklausdavo, ką jūs galvojat apie vieną ar kitą reiškinį. Šiais laikais „Facebookas“, iš esmės, yra galingas apklausos mechanizmas. Kaip ir „Google“, tik anas sudėtingesnis. Bet „Facebooką“ tu nuolatos turi – tau patinka, nepatinka, pažiūrėjai, nepažiūrėjai, pasidalinai ir eini toliau reikšti nuomonės. Tu nuolatos turi turėt savo nuomonęapie labai įvairius gyvenimo reiškinius, tame tarpe, apie labai sudėtingus gyvenimo reiškinius ir tai, viena vertus, tarsi demitilogizuoja apklausos procesą, kuris anksčiau buvo vieno karto sprendimas, kurį reikėjo priimti labai ilgam laikui.
Kita vertus, tas procesas priverčia turėti nuomonęapie įvairius dalykus, apie kuriuos tu tos nuomonės neturi arba negali turėti. Kita vertus, iš psichologijos mes puikiai žinom, kad kai žmogus jau kartą pareiškė nuomonę, jis jos laikysis. Man atrodo, kad, tarkim, tu kalbi apie įvairias mažumas, bet žmonės, net nesugeba susiorientuoti, kokioje mažumoje jie tiksliai yra. Tai sukuria problemą, kad kaip, pavyzdžiui, JAV buvo „Tea Party“ judėjimas ir „Occupy Wall Street“ judėjimas, tai vienas analitikas labai gerai rašė – dauguma žmonių norėtų būti ir su „Tea Party“, - radikaliais dešiniais, ir „Occupy Wall Street“, kraštutiniais kairiaisiais, nes jaučia, kad kažkąnori keisti, bet kaip tiksliai keisti, sunkiai suvokia. Ką tu apie tai galvoji? Ar tu manai, kad apklausų demitologizavimas gali pakeisti žmonių požiūrį į rinkimus?
AK: Prie socialinių tinklų. Mes šiek tiek jau apie tai galvojom prieš anuos rinkimus (2012 m.). Va, ateina „Facebooko“ karta ir panašiai, bet to nesimatė, nebent retais atvejais, kai, sakykim, žmogus sąraše esantis 126 vietoje, per socialinius tinklus ateina iki 20 vietos ir galiausiai tampa Vilniaus miesto tarybos nariu, pavyzdžiui. Kas gali kartotis ir dabar. Tai čia yra daugybė įdomios šnekos ir net nežinau nuo kurios pradėti. Viena vertus, apie žmogaus vienatvę ir susvetimėjimą, mitas tai yra, ar ne. Ar žmogus, kuris turi trisdešimt virtualių draugų, kurie jį sveikina su gimtadieniu ir du realūs nepasveikina, pamiršta, ar jis turėtų jaustis vienišas?
Apie tarpžemyninius kažkokius ryšius, mano sūnus, kai dar buvo moksleivis, jis buvo vampyrų klano vado pavaduotojas kažkuriam kompiuteriniam žaidime. Vadas buvo Australijoj, o kitas pavaduotojas buvo Olandijoj ir jie puikiausiai bendravo, nors jis ne visada taip gerai bendravo su laiptinės vaikais kaip jis bendravo su tais olandu ir australu vampyrais. Ta prasme, viskas persiformatuoja. Baisiausia, ką aš dabar pasakysiu, kad tokia struktūra kaip nacionalinė valstybė, kurioj mes dabar gyvenam, jinai totaliai dabar neatitinka realybės, kuri formuojasi tuose pačiuose socialiniuose tinkluose, ekonomikoje.
Aš vakar mąsčiau apie tai, žiūrėdamas kaip sėkmingai vienas mūsų kolega žurnalistas paleido televizijos projektą naujos, kur finansavimą iš minios, jis susirinko per tris dienas per prenumeratą. Ir aš galvojau dabar, netgi toks projektas – lokali, lietuviškai kalbanti pokštų ir šmaikštalų kol kas, rimtybės dar ten tik žadamos, televizija jau yra globalus dalykas ir transnacionalinis dalykas ir jis plėšo sienas iš karto. Ir kaip šitoje situacijoje turėtų reaguoti pati VMI arba Žurnalistų etikos inspekcija, arba kitokios mūsų valstybės institucijos, kai procesai realiai išslysta iš po tų struktūrų, kurios yra sustatytos mūsų valstybėje. Ir aš nežinau atsakymo. Dar kartą pakartosiu – man labai smagu nežinoti atsakymo. Man labai smagu žiūrėti į tai, kas vyksta.
MK: Grįžtant prie realybės, Ukrainos įvykiai Lietuvoje buvo didžiulis šokas, kuris nuėjo per visą Lietuvą, nes visi staiga suprato, kad mes negyvenam toj post-valstybėj apie kurią taip sėkmingai kalbėjo koks nors Friedmanas ar kas nors kitas. Mes vis dėlto gyvename realioje valstybėje, šalia kurios yra kita valstybė, viską vertinanti žaidimo „Civilizacija“ arba, tiesiog, XIX a. kategorijomis.
AK: Ji negalvoja žaidimo „Civilizacija“ kategorijomis. Jei ji galvotų žaidimo kategorijomis, jeigu mes apie tą kaimynę šnekam, tai ji vis tiek bent šiek tiek investuotų į mokslą ir švietimą. Nes „Civilizacijoje“ reikia vystyt mokslą, kad galėtum pasidaryti bombą, geresnį tanką ir ką nors susprogdinti. O jinai moksle ir švietime dabar eina į maždaug XVI a. Šiandien išėjo naujiena su teismo sprendimu, kad, nes ten pasodino žmogų už pokemonų gaudymą bažnyčioje ir teismo sprendimas yra, kad pokemonų gaudymas pažeidžia kažkokią tai fundamentalią valstybinę sąrangą. Valstybinės sąrangos sąvaržas. Tai yra XVI a., tai yra Ivano Rūsčiojo laikai. Ukrainos įvykiai... Aš tai galvoju, kad mums tai yra Dievo dovana, nes tai yra puikusis šokas. Ne ukrainiečiams, aišku, kuriems sėkmės jų kovoje, nes jie dabar kaip ta naktinė sargyba ant sienos saugo mūsų žemes nuo tų užšalusių tipų, kurie ateina iš už sienų, jeigu kas žiūri „Sostų karus“.
Bet tai išryškina labai daug dalykų.
Mitas yra, kad 86 procentai Rusijoje palaiko valdžią. Realiai ten valdžią palaiko dešimt procentų ir dešimt procentų, galbūt, yra prieš, o visiems kitiems, galbūt, vienodai rodo. Tiesiog klausimas, ką mes ten matome, ką mums lokalizuoja, ką mums išryškina jų medijos. Ir jos jau kurį laiko mums ryškina tuos dešimt procentų, kurie yra „valio valio“. Bet, iš tikrųjų, ir tie dešimt procentų, kurie „valio valio“ ir tie dešimt procentų, kurie ne, jie totaliai visi yra užkrėsti imperinio užkrato ir aš prieš metus sakiau, kad yra aštuoni žmonės Rusijoje, kurie yra neimperininkai, tai dabar galiu pasakyt, kad iš jų liko du. Iš tų aštuonių per šituos metus.
MK: Kas nutiko su kitais?
AK: Vienaip ar kitaip paaiškėjo, kad „Vis dėlto mes didesnis brolis, mes čia turim savo interesų,
mūsų atskiras civilizacinis kelias ir iš viso, mes tokie ypatingi“.
MK: Dabar aš norėjau pakalbėti daugiau apie Lietuvą. Lietuvoj 2014 metais, po Ukrainos įvykių, buvo masinis atsibudimas. Mes pradėjom suprasti, kad mums reikia kariuomenės, mes pradėjom suprasti, kad tas faktas, kad Rusijos baimės kurstymas yra naudingas kai kuriems politikams, tai dar nereiškia, kad Rusijos grėsmės nėra. Mes sugrąžinome šauktinius ir visuomenėje dauguma temų, kurios anksčiau buvo visiškai pradingusios iš viešojo eterio, jos staiga vėl tapo madingomis ir matomomis. Ir man atrodo, kad tas susidūrimas su kitokia realybe, jis truputėlį pažadino iš tokio sapno, kuriame mes gyvenome: „viskas bus gerai“ ir labai aiškiai paaiškėjo, kad mes turime kažką daryti ir rimtai stengtis, kad ta mūsų valstybė neišnyktų visam šitam tautų katile. Ar sutiktum su tokiu manymu?
AK: Ne, tai globaliai mąstant viskas iš tikrųjų bus gerai, ir pasaulis dar niekada negyveno taip gerai, kaip dabar gyvena, visais aspektais: pradedant nuo mirčių ir baigiant, mes matom katastrofas, labai greitai matom žudynes, terorą. Žiniasklaida mums nuolat noriai tai paduoda, bet iš tikrųjų realiai jei pažiūri statistinius duomenis – pasaulis gyvena pačius geriausius savo gyvavimo laikus. Ir viskas su mumis bus gerai, ir niekur tie lietuviai neišnyks. Bet politinė sąranga be abejo keisis, nes kaip ir rašiau neseniai vedamajame „Verslo klasės“ žurnale, redaktoriaus pratarmėje, žmonija priėjo tą slenkstį, kai ji turi spręsti tas problemas, kurias gali išspręsti tik visa žmonija. Tai yra klimato problemos, išteklių siekimo problemos. Yra planai, B. Obama įgarsino prieš dvejus metus, asteroidų įsisavinimo planus. 90% retųjų metalų yra Kinijoje, o retieji metalai yra reikalingi visuose mobiliuose telefonuose. Nuo kobalto, ličio ir t.t., o jų gal būti tik asteroiduose. Tie energetiniai uždaviniai, energetika, naftos energetika nueina į antrą planą, atsiranda kitokia energetika. Visa tai yra visos žmonijos uždaviniai. Ir mūsų atskiri nacionaliniai ginčiukai trukdo žmonijai spręsti šitas problemas. Raida, ko gero, bus tokia neišvengiama, kad bus kažkokie virš valstybiniai dariniai šitoms strateginėms didžiulėms problemoms spręsti.
MK: Naujoji pasaulio tvarka?
AK: Let it be. Tegul taip būna. Klasikinis pavyzdys yra tiltas iš Sicilijos į Italiją. Klasikinis, nes jį labai ilgai vis žada pastatyti. Ten premjerai keičiasi kas antrus metus, tik Mateo užtruko truputėlį. Jį žada pastatyti kiekvienas premjeras, krizei prasidėjus S. Berlusconi 2008 m. sakė„va dabar tai tikrai tiltą statysim“, nes darbo vietos, infrastruktūra ir t.t. Bet tilto iš Sicilijos į Apeninų pusiasalį kaip nėra, taip nėra. O Cezariai kažada būdavo tą tiltą buvo pastatę, nes reikėjo atsivaryti dramblių iš Afrikos, triumfams į Romą. Jie tiesiog sugebėjo mobilizuoti išteklius, didesniais mastais. Aš tolimas nuo minčių, kad reikia įvesti vergovę, arba, kad labai gerai yra Cezarių ir panašių tipų diktatūra, bet kad reikės mobilizuoti išteklius daug didesniu mastu, negu vienos valstybės ištekliai, tai tas akivaizdu.
MK: Peteris Thielis, milijardierius, atviras homoseksualas, respublikonų partijos rėmėjas, parašė labai įdomią panegiriką Donaldui Trumpui „Washington post“, eidamas prieš partinę liniją, kurioje dauguma D. Trumpo nemėgsta. Ten jis ne kiek gyrė Trumpą, kiek aiškino, kas yra blogai su dabartine valstybe, ir vienas iš jo pastebėjimų ir buvo toks, kad anksčiau Amerika sugebėjo padaryti didžiulius projektus, kaip valstybė, tarkim prie Manheteno projekto dirbo, man regis, 130 000 žmonių, mokslininkų, kurie vienu metu visoje valstybėje dirbo vienu metu, kad sukurtų atominę bombą. O šiais laikais valstybė nebesugeba mobilizuotis, dabartinė valdžia yra visiškai palikusi visus projektus tik verslui. Gal čia irgi yra šiek tiek Italijos?
AK: Ponas Thielis truputį koketuoja. Nes iš tikrųjų yra projektai, galbūt jie ne tokie ryškūs kaip atominė bomba, kas buvo Manheteno projekto rezultatas. Tarkime žmogaus genomas: ir genomas buvo iššifruotas per šiuos keletą metų. Ir tai, kad vieno genomi iššifravimo nukrito nuo kelių tūkstančių dolerių iki kelių šimtų dolerių keičia mediciną iš esmės. B. Obama prieš porą metų, atrodo, paskelbė, kad vėžio įveikimas yra naujas skrydis įmėnulį, ir jie tai daro, yra ta programa vėžio įveikimo. Skrydis į mėnulį, ta prasme, mobilizacine, kaip kažkada. Tai yra labai akivaizdus tikslas, įvertinamas labai aiškiais kiekybiniais rodikliais. Kaip J. Kennedy kažkada pasakė „mes per šimtmetį nusiųsim žmogų į mėnulį“, taip dabar B. Obama pasakė, „mes per tiek ir tiek laiko turime pagydyti vėžį“. Ir šitas procesas vyksta. Yra didžiulis projektas, tarptautinis, kuriame Amerika irgi pirmauja, kuris vadinasi „Human connecton“, ta prasme „smegenų funkcinių sąryšių tyrimas“, kas yra analogas genomo, bet neuronų prasme, smegenų veiklos prasme, ištirti kaip iš tikrųjų veikia smegenys. Tai mums yra tamsi dėmė, tai yra iš tikrųjų yra globalinis, didžiulio iššūkio projektas, kuris yra dabar daromas.
MK: Grįžkime prie komunikacijos. Tu turi baisiai gerą matymą, domiesi ir skaitau daug įvairių dalykų. Kas sudaro tavo dienos informacijos meniu?
AK: Ką aš skaitau?
MK: Ką tu skaitai. Anksčiau aš atsimenu, skaitydavai labai didelį kiekį knygų, dabar dalį knygų tikriausiai pakeitė laikraščiai?
AK: Aš ir toliau skaitau didelį kiekį knygų, telefone turiu gal kokį 30. Yra ten ir Murakamis, yra ten ir....
MK: papasakok dienos meniu.
AK: ...srautas, aš tiesiog prisiprenumeravęs daug daug, Ir pirmas darbas, kaip anksčiau būdavo prisėst ir perverst laikraščius, pas mus biure su tavim prie kavos, atsimeni.
MK: Tavo ten biuras buvo, aš ten labiau vaikščiodavau aplinkui, baimingai.
AK: Ne, vienu metu buvom abu direktoriai. Tai dabar taip pat atsisėdi prie kokio nors ekrano, kaip kolega operatorius ten sėdi, ir prasuki tą rss srautą, prenumeratos srautą, kurį turiu be galo didelį. Nuo CNN ir prancūziški, ir ispaniški, rusiški, lenkiški kanalai.
MK: Kalbant apie literatūrą, ar nėra čia to paradigmos pasikeitimo, kuri ypatingai jaučiasi muzikoje, kai muzikantai iš savo reikšmingumo, kuris buvo 7-8 dešimtmetį, nukrito į tokį visiškai bereikšmį turinio kūrėjo vietą, beveik anonimiškumą. Kalbu apie tai, kad anksčiau daina ar literatūros kūrinys galėjo pakeisti visuomenės mąstymą, pakeisti pasaulį, galėjo pakeisti kaip žmonės galvoja ar mąsto. Šiais laikais sakome, kad tik platformos gali pakeisti mąstymą. Kitaip tariant, mes nebekalbam, kad yra, pavyzdžiui, viena revoliucinė knyga, kuri paėmė ir pakeitė visą pasaulį. Mes nekalbam, kad yra kažkokia daina ar grupė, kuri mus sugebėjo mobilizuoti, tarkim, jaunimą ar išvesti kartas. „Beatles“ ar panašiai. Mes dabar kalbam, kad facebook, snapchat ar kokias nors programėlė keičia pasaulį.
AK: Instagram.
MK: Platformos keičia pasaulį, o ne turinys. Turinio yra tiek daug, kad turinys anonimizuojamas.
AK: Labai įdomi mintis.
MK: Ar teko pastaruoju metu skaityti knygą, kuri būtų padariusi didžiulę įtaką? Aš pavyzdžiui iš pastarojo laiko knygų galiu prisiminti tik Thomas Piketty, kuris buvo labai daug cituojamas.
AK: aš labai gerbiu tave, kad tu perskaitei T. Piketty. Iki galo perskaitei?
MK: 98% nusipirkusių Piketty perskaitė tik 3%. Aš įmečiau apie 9 % ir paskui ilgai ilgai varčiau.
AK: Nes labai sunku prasibrauti pro jo duomenų masyvus, kurie užima pirmą dalį ir ateiti iki išvadų, kurie yra antroje dalyje. Taip, tai iš tikrųjų yra labai įdomus reiškinys, ne tai ką darė Ridley Scott su savo šviežiu filmu „Viena diena“, kai jis kvietė visus atsiuntinėti savo kadrus ir iš jų montavo filmą. Tai paradigmos pasikeitimas.
MK: Agregavimas.
AK: taip, tas pats agregavimas. To įspūdžio kuriuos mato kiti žmonės. Ir iš tikrųjų čia yra racijos. Sakykim pokemonai, daug labiau keičia pasaulį, negu kokia „Radioheadų“ puiki daina.
MK: Arba knyga. Bet iš pastarųjų knygų, ar yra tokia, kuri turi komunikacinę žinią visam pasauliui? Įspėjantį pranešimą, kuris galėtų pakeisti visuomenę?
AK: Po Massimo Talebo turbūt ne. Turiu galvoje „Juodąją gulbę“ ryškiai ryškiai įsipaišančią į tą
paradigmos laužymą turbūt ir nebuvo, bent jau kiek aš matau.
MK: O Lietuvoj?
AK: O Lietuvoj mes išvis kulinarines knygas leidžiame.
MK: aš bandau prisiminti Lietuvą. Be Kristinos Sabaliauskaitės, Andriaus Užkalnio ir turbūt Andriaus Tapino, knygų, kaip reiškinių, beveik nebuvo.
AK: Bet ir jie yra tik žanriniai reiškiniai.
MK: Absoliučiai.
AK: Tai mąstymą, ne identitetą, ne mentalitetą keičiantys reiškiniai. Irgi vėlgi tu teisus, reiškinys yra tai, kad atsiranda be proto daug rašytojų. Be proto daug naujų rašytojų iš tų socialinių tinklų jie išnyra ir tu tiesiog rinkis. Reiškia, kad forma traukia, o ne turinys.
MK: Aurelijau, tu pats su rašytojais visą laiką turėjai ypatingą santykį. Kadangi tu mėgsti gerus tekstus, kadangi vadovauji geriausius tekstus spausdinančiam žurnalui...
AK: Aš pradėjau darbą nuo kritikos skyriaus „Literatūroje ir mene“, aš negalėjau kitaip.
MK: Ir tu vadovauji žurnalui, kuris labai vertinamas dėl už ilgesnius tekstus. Tu visąlaik kultivuodavai tokią aplink save grupę žmonių, kurie tau susiųstų tekstus. Aš tą prisimenu, sakydavai, padėdavai, kritikuodavai juos ir stengdavai priversti siųsti tekstus. Kaip tavo nuomone, ilgų įdomių gerų tekstų gėrėja ar daugėja? Man regis, kad Lietuvoj tekstų yra atsiradę žymiai daugiau.
AK: Raštingų žmonių yra tikrai daug daugiau arba mes juos tiesiog geriau matom, būtent dėl socialinių tinklų.
MK: Bet kas jie yra?
AK: Tai yra žavus lūžis, nes aš, kai dirbau „Literatūroj ir mene“ ir prireikdavo tekstų, turėdavau tik tą
„Suokalbio“ kavinės kontekstą. Keli draugai, kurių paprašysi, draugų draugai, ir tai yra irgi socialinis
tinklas. Bet jis yra žiauriai uždaras, žiauriai izoliuotas. Dabar turi socialinį tinklą kokį nori. Gali matyti ką žmogus rašo, kai aš LOGIN‘e kalbėjau kažkada prieš 7 metų, 2009 m., sakiau kad į „Verslo klasę“ iš tinklų atėjo 9 autoriai. Dabar aš nebedarau autorių susitikimų vasarą savo sodyboje, nes jie netilptų. Nes dabar iš socialinių tinklų atėjo koks 120 autorių. Šviežiai šiandien sumedžiojau dar vieną, prikalbinau.
MK: Ką?
AK: Nesakysiu.
MK: Kad pirktų žurnalą...
AK: Ne, kad jam sektųsi. Bet jis žmogus nusprendėpagaliau parašyti, po mano ilgų įkalbinėjimų. Yra tekstų. Ateina Andrius Černiauskas, rengia knygas, garsus blogeris gydytojas, šiek tiek sukėlęs triukšmo su gydytojų atlyginimais. Giedrius Vilpišauskas kur man rašo kulinarinius tekstus, prieš tai gerokai garsėjo savo bebrų darinėjimais visokiuose bloguose. Jis rengia knygą, kuri tuoj išeis. Išmano autorių jau turbūt kokie 8 išleido knygas. Tie kurie ateina iš tinklų į žurnalą, paskui eina toliau.
MK: bet va, kalbi apie tą žurnalą, tinklus ir panašius dalykus man kyla kitas klausimas. Prisimeni estą komunikacijos specialistą Danielį Vaariką? Žmogus, į kurį visuomet pasižiūriu, kai noriu suprasti, ką galvoja estai. Jis maždaug pusmečiu anksčiau sugalvoja visokius dalykus, kurie paskui pasirodo akivaizdūs. Jis prieš 14metų Estijoje, ir prieš 13 metų Lietuvoje sukėlė nemažą šurmulį pasakydamas, kad jis nemato jokios prasmės, dėl ko 2020m. egzistuotų ne elektroniniai, o popieriniai leidiniai. Tu gi vadovauji vieninteliam išlikusiam, na ne vieninteliam išlikusiam, bet vienam iš nedaugelio išlikusių rimtesnių popierinių leidinių Lietuvoje, ir dar turi „Iliustruotąmokslą“, kitus dalykus. Ar tu matai ateitį, kad 2020 m. mums bus prasmė investuoti į popierių ir pirkti puikių autorių tekstus popieriuje? Ar jo Danielio pranašystė išsipildys.
AK: Aš vis dar matau perspektyvą žurnalams, ir, ko gero, didesnę negu knygoms. Laiko samprata yra kertinė, apie ką bemąstytum. Elektroniniam sraute akimirka labai trumpa, tai yra mirksnis, net ilgas tekstas yra mirksnis. Tu prie jo nebūtinai grįši, bet materialus daiktas yra „ilgiau grojantis“. Jis tiesiog vien gulėdamas groja. Tu gali prie jo grįžti, tavo vaikai gali prie jo grįžti. Mes leidžiam dar „Iliustruotą mokslą“ „Iliustruotą istoriją“ ir aš tikiu, kad tie abu žurnalai, kada nors gulės krūvelėmis, kaip dabar kartais aptinki palėpėj senelio „Mokslą ir gyvenimą“ ir juokiesi ką jie tada mąstė apie tai, kaip atrodys kompiuteriai 2000, kaip jie matė šešiasdešimtaisiais. Gal kada nors mūsų vaikų vaikai skaitys „Iliustruotą mokslą“ ir irgi kikens labai stipriai. Tas popierius va tuo aspektu tikrai liks. Ir tai šiek tiek panašu į sugrįžusią vinilo madą muzikoje. Ir šiek tiek nepanašu, Nes vis dėl to... Nors ne, galbūt tai visiškasanalogas vinilo.
MK: Vinile niekas popsinių dainų neperka. Vinile perka klasikinius dalykus. Ir tam kad tu motyvuotum, kad spausdinsi popieriuje, tau reikia turėti gerą tekstą, kad tas popierius turėtų išliekamąją vertę. Ar tu tiki, kad toks verslo modelis galimas?
AK: verslo modelis čia jau sunkiai. Apie žurnalų verslo modelius aš išvis ilgokai galėčiau pašnekėti. Bet aš galvoju, žiniasklaidos mūsųmedijų, nors aš truputį konkurentų salėje sėdžiu, ne viską riekia iki galo šnekėti, nes mes irgi turim portalą, bet nišinį, kas mums sėkmė. Greičiausiai žiniasklaidoje viskas eis į savotišką, labai kabutėse klubininkystę, ta prasme, bendruomeninkystę. Tavo Facebooke buvo įrašas, kad „New York times“ konkuruodami pradėjo nugalėti grynai elektroninius daiktus.
MK: taip, labai įdomu.
AK: Jie turi tiesiog didžiulį kredito reitingą, didžiulį pasitikėjimo reitingą. Jie persilaužė savo mąstyme, perėjo iš mąstymo, kad mes darom popierių, o iš popieriaus paskui kažką transliuojam į elektroniką, ir atėjo iki minties, kad buriam savo chebrą, ir mes bendraujam su ta chebra. Nesvarbu kaip, gal jie nori popieriaus, gal jie nori žurnalo, komentaro, gal jie nori forumo, konkurso. Tas mąstymo centras pasislinko nuo „aš rašau tekstą“ į „aš bendrauju su man maloniais žmonėmis“, nes nėra ko bendrauti su nemaloniais. Tai va čia guli ateitis visos žiniasklaidos. Mes kuriam bendruomenikes, bendruomenytes, bendruomenes.
MK: Ir parduodat jas reklamos užsakovams.
AK: Taip, iš esmės taip. Vėlgi, ta pati ta pati „GetJar“ istorija. Ką turėjo Ilja Laurs? Jis turėjo tik programėlių bandytojų kompaniją, pakankamai didelę. Ir sukūrė verslą.
MK: Pats esi vienas iš nedaugelio tų savo kartos žmonių Lietuvoje, kuriuos galima vadinti redaktoriais: yra Gedvydas Vainauskas, yra Vitas Tomkus, Rolandas Barysas, ir tu esi likai vienas iš tų, į kuriuos kreipiamasi „redaktoriau“. Ką tu galvoji apie redaktoriaus profesijos ateitį? Aš turiu teoriją, kad kuo toliau, šiais visokeriopo turinio pasirinkimo laikais, tuo svarbiau bus funkcija žmogaus, kuris tą turinį sugeba kuruoti, parinkti ir privesti iki vartotojo. Pažiūrėkim pvz. „Apple music“, jis konkuruoja su „Spotify“ algoritmais, pastatydamas Elthoną Johną leisti valandą savo parinktos muzikos. Groja tik Elthonui Johnui ar kitai įžymybei patinkanti muzika. Net ir populiariausi „Spotify“ playlistai yra sukurti kažkokių žmonių.
AK: Berods 2011, kaip metų startupas, ar 2010, buvo išrinkta JAV įmonė, kuri vadinosi „Narrative
science“. Tai yra algoritmai, kurie rašo žinias, rašo naujienas. Jie pradėjo nuo sporto, nes tai yra labai lengvai algoritmizuojama, robotai gali lengvai rašyti. Tą apverstą piramidę, kurią žino kiekvienas žurnalistas. Tai yra praktiškai suformuluotas algoritmas robotui, iš karto. Įmesti tritaškį, aplenkti, visa tai gali robotai padaryti puikiai. Paskui jie pradėjo rašyti istorijas iš biržos, verslo istorijas; pabrango, atpigo, apyvarta padidėjo. Paskui robotai pradėjo rašyti kriminalines naujienas, na čia vėl kaip Kliudo žaidime: nužudėsu virve oranžerijoje. Pulkininkas Garstyčia, viskas pakankamai paprasta. Ir ką tada daryti mums, humans‘ams toj situacijoj? Yra 2 variantai: vienas variantas – istorijos niekur nedingo, ir niekada nedings. Žmonės visada pasakos vienas kitam istorijas, nuo neandertaliečių laikų, nes įspūdžiai yra prie tų bazinių Maslow piramidės dalykų. Maslow to nesakė, bet įspūdžiai reikalingi žmogui. Istorijos pasakojimas yra vienas iš būdų perduoti įspūdžius. Ir antras dalykas į kur gali ateiti žmogaus funkcija žiniasklaidoje, tai savotiškas informacinis DJ. Iš principo profesija tampa informaciniu DJ – tu filtruoji, kategorizuoji. Tai galbūt panašiau į žvalgybos analitiko darbą. Istorija ir informacinis dydžėjavimas yra mūsų žmonių ateitis
žiniasklaidoje. Ir atsiranda labai įdomių terminų. Anksčiau angliškai, tas kuris dirba žiniasklaidoje, ypač elektroninėje, vadinosi broadcaster.
MK: Transliuotojas.
AK: Plačiaskleidėjas. Dabar atsiranda narrowcaster – siaurintojas žinių. Žinių ir taip daug reikia
suformatuoti, supjaustyti, sudalinti ir pateikti tam žmogui, tokias žinias, kokias jis nori turėti. Bet ir čia aš esu visiškas optimistas – manau, kad žmonija neišnyks, ir vis tiek ką nors sugalvos. Neišnyks ir žurnalisto profesija.
MK: Apie optimizmą. Lietuvoj visiškai priešingos vyrauja nuostatos – katastrofistinės nuostatos. Žinoma turim V. Radžvilą, kuris kaip Norielis Roubinis kasmet pranašauja pasaulio ir politinės sistemos pabaigą, bet aš apskritai dabar pasiskaičiau visus protingesnius žmones. Mes turim Darių Kuolį, kuris nuo švietimo sistemos vizionieriaus optimisto, nukeliavo iki absoliutaus katastrofisto, nuolatos pasakojančio kaip sistema...
AK: Mykolai, pažiūrėk į tų žmonių amžių. Mes likim širdyje jauni ir viskas.
MK: Netgi Leonidas Donskis pastaruoju metu kalba vis niūriau.
AK: Jis irgi sensta, kaip ir aš senstu.
MK: Tu manai, tai susiję grynai su amžiumi?
AK: Prieš 30 metų žolė buvo žalesnė. Kyla spaudimas.
MK: Žolės apskritai dar tuo metu niekas nežinojo.
AK: Ne tos žolės, ne medicininės žolės. Bet ji buvo žalesnė, nekilo rytais spaudimas. Tu neturėjai
nervintis, dabar viskas, tiesiog sensti ir vyksta. Galima išklausyti žmonių, kurie turi gyvenimo patirties, be abejo, bet reikia labai gerai suvokti, kaip manęs pavyzdžiui galima išklausyti, senstančio ir viso žilo.
MK: Aš irgi senstu.
AK: Bet reikia labai puikiai suvokti, kad elementarioji biologija lemia, kad jie neilgai bus šitoj žemėj. Nu man dar liko 20 - 30 metų šitoj žemėj. Kai tu tą gerai suvoki, nu ne jie statys pasaulį 2040m. Tegul jie pasisako, kaip viskas yra blogai, tegul jie pasidalina savo išmintimi su jaunesniais žmonėmis, bet pasaulį, po 20 m. kurs ne jie.
MK: Bėda yra ta, kad tas intelektualų pasakymas rezonuoja su visuomene, ir dėl to Lietuvos amžina problema yra iškreipto veidrodžio principas. Nesvarbu, ar būtų truputėlį geriau, ar truputėlį blogiau, visuomenė nuolatos vertina situaciją šiek tie blogiau negu yra iš tikrųjų. Kai užduodi klausimą ar tau yra dabar neblogai? Atsakymas – neblogai. Tada klausi, o kaip Lietuvai? Lietuvai blogai. Yra tas bendras nuolatinis iškreiptas veidrodis. Gali būti įvairių teorijų, dėl ko jis gali būti atsiradęs. Bet akivaizdu, kad Lietuvos ideologai visuomenės, tą požiūrį nuolatos formuoja.
AK: Aš nežinau kaip tą perlaužti, gal net to neįmanoma perlaužti. Nes kai aš matau eilinį kartą raudantį dėl sulytų ražienų ūkininką ir kai aš važiuoju pro kaimą, į savo sodybą, pro kurį aš važiuoju pastaruosius 12 metų.
MK: Čia kaip Palangos verslininkai.
AK: Aš matau kaip ten daugėja traktorių. Ta prasme ten buvo 2 traktoriai, dabar ten 4, po to 8, ir nereikia man aiškinti, kaip čia supuvo vėl javai, nes aš matau fiziškai kas vyksta. Bet čia galbūt yra kažkokios gilesnės mūsų tautos mentaliteto, kuo mes panašūs į žydus, gilesni mentaliteto klodai. Žydas irgi visada sakys: „uj vei kaip blogai viskas“. Retai sutiksi optimistą, bent jau tas folklorinis.
MK: Žydas visada sakys kad jo vaikas yra pats geriausias. Kas lietuviams nelabai būdinga.
AK: Aš kažkada mąsčiau, apie mitingus, pažiūrėk pavyzdžiui į mitingą Amerikoj, arba Rusijoje, kad ir kaip, kad ir ką ten jie šnekėtų, bet žmonės yra ten, tam mitinge. Jie rėkia, jie šaukia, pilni emocijų trykšta. 300 ar 10 000 atėjo, bet Amerikoj ar Rusijoj jie visi tame. O lietuvis kai eina į mitingą, jis eina toks su stebėtoju už dešinio ar kairio peties, kažkas stovi už kairio peties, ar visi mato, aš einu į mitingą, aš dalyvauju mitinge. Kaip aš čia atrodau mitinge. Lietuvis standartiškai turi vieną du stebėtojus, kai kurie tui lietuviai kokių 16. Medicinoj ir psichiatrijoj yra terminas apibūdinti šitiems daugeliui stebėtojų, kuriuos tave supa.
Bet tai yra viena iš tokių pagrindinių mūsų mentaliteto dalių: mes visąlaik matuojamės, mes visąlaik lyginamės. Tas apie mane tą pasakė, o ar gerai aš atrodau veidrodyje? Ką apie mane parašė komentaruose? Aš neskaitau komentarų, tik skubiai skrolinu. Kiek laiko užims, kol pasikeis, čia labai gilūs dalykai. Čia galbūt pareinantys nuo Lietuvos krikšto laikų, nuo tos visos mūsų istorijos. Kiek laiko tai užims, kol mes pasikeisim? Kol mes tapsim veikiantys savo darbą čia ir dabar, ar bulvių lauke, aš nežinau. Bet tai nereiškia, kad nereikia stengtis. Ir jeigu visi sako „uj vei kaip blogai“ reikia nueiti ir pažiūrėti kur yra gerai, nes to, kad, yra be galo daug. Vien tam bent šiek tiek grąžintume balansą į savo gyvenimą, viešąjį kalbėjimą.
MK: Šiemet Lietuvos politikoje buvo tas baisus lūžis, kuris tarsi patvirtino, kad viskas yra blogai. Na, tu stebi uošvę, aš metų pradžioje pasižiūrėjau nuo ko prasidėjo žinių ciklas. Žinių ciklas prasidėjo nuo žmogaus, kuris įmetė savo vaiką į šulinį ir aš supratau, kad tikrai valdžia keisis – tokia ryški oro permaina, kad tikrai valdžia keisis, nes tas giluminis jausmas, kad kažkas yra netvarkoj, jisai buvo labai labai stiprus. Kita vertus, tuomet aš maniau, kad valdžia keisis į liberalų pusę. E. Masiulis atrodė kaip kandidatas, kuris tikrai įkūnijo tokio sveiko proto žmogų.
AK: Tu tiesiog politiniais teiginiais bandai įvardyti politinę realybę. Iš tikrųjų 26 metai yra kartos laikas. Keičiasi kartos. Iš tikrųjų tie žmonės, kurie buvo sekretoriai (dabar jie gali būti bet kurioje partijoje), direktoriai, vykdomųjų komitetų pirmininkai, iš tikrųjų jie turi (kaip ir aš pavyzdžiui), natūraliai eiti namo, sėdėti po palme ir finale numirti. Taikiai, apsupti anūkų. Iš tikrųjų pasikeitė karta, turi ateiti kita karta.
E. Masiulis, apie kurį tu šneki, ir jis simbolizavo tą naują kartą, bet naują efektyvią kartą. Visi pasiilgo efektyvumo, visi pasiilgo kažkokios tvarkos, visiems atsibodo marazmai, visiems atsibodo nuomonių keitimai ir vienas žingsnis į priekį, du žingsniai atgal. Visi nori efektyviai, tiesiai šviesiai paprastai. Andriaus Tapino terminais visiems atsibodo ūsai. Tai, kad galimai labai neblogas lyderis visiškai susimovė, nereiškia, kad galima paneigti biologiją. Kartos vis tiek keičiasi ir vis tiek atsiras žmonių iš naujosios kartos (ir tai nebūtinai bus anūkas), kurie vėl simbolizuos tą efektyvią, tvarkingąveiklą. Tiesiog, įvyks adaptacija prie naujai pakitusio pasaulio.
MK: Bet Masiulis krito per patį rinkimų ciklą. Buvo užprogramuota, kad socialdemokratų skandalai kažkaip augs. Kaip tu galvoji, kaip balsuos ta visa naujoji karta? Ar ji neis balsuoti iš viso, emigruos, kaip čia vienu metu buvo kilusi skaudžių dalykų banga.
AK: O tavo laidoje galima agituoti už ką nors? Ar mums pažymės čia, apmokėta už....
MK: Nesu visiškai tikras, bet kadangi man niekas nemoka, tai čia būtų didelis melas. Tai kaip tu galvoji?
AK: Aš manau, kad a) didžiulė dalis, iš tikrųjų nebalsuos; b) dalis bandys sau ieškoti naujų lyderių. Aš rekomenduočiau, iš tiesų, būti pilietiškais ir pabandyti pasinaudoti reitingavimo mechanizmais bent kiek. Ta prasme, iškelkit, jeigu jums nepatinka kokie nors dalykai, kokioje nors zonoje, iškelkit tai kas jums patinka. Jeigu jums nepatinka kokie nors diedukai, tokie vėl gi kaip aš, tai iškelkit jaunus į viršų, bet darykit tai. Nors čia yra mano lozungai ir mano šūkiai, aš galvoju, kad realiai bus taip, kad bus kaip niekad mažas aktyvumas ir iš viso, su mumis per šiuos rinkimus daromas labai įdomus eksperimentas. Aš nežinau, kas tai daro STT, ar pačios partijos šitą eksperimentą, bet, man atrodo, mes tikriname, kiek iš tikrųjų dabar yra realiai kiekvienos politinės jėgos elektorato, kuris ateis neagituojamas, visada, bet kokiu oru ir niekam nerūpi nauji rinkėjai, niekam nerūpi pervilioti rinkėjus. Visi dabar laukia kažko tai, tuoj, o rinkimai po mėnesio ir yra tokia dykra, kokios aš nesu matęs jau senokai.
MK: Bet, aš truputį nesutikčiau. Yra didžiulis pasipiktinimas tuo, kad daugiau gyventi taip negalima ir, vis dėlto, rinkimų apklausa yra vis tiek būdas pareikšti ta savo pasipiktinimą ir daug žmonių tiesiog ateis pareikšti savo pasipiktinimo.
AK: Mane tik džiugina, kad šiuose rinkimuose mes neturime lietuviško Trumpo ar kažkokio, nes erdvė tam yra pribrendusi. Mes jau apturėjom savus trumpus visais žanrais anksčiau ir aš pats dalyvavau darant trumpus.
MK: Bet sutinki, kad šiuo metu, Trumpas Lietuvoje eitų kaip daina.
AK: Taip, nes yra radikalus, taip toliau gyventi nebegalima, reikia kažką radikaliai keisti. Tiek kad
lietuviai , matyt, yra tokie žiauriai konservatyvūs ir pastovūs žmonės ir jie pakankamai blaivaus proto, ką, pavyzdžiui, liudija Tautininkų gaunami procentai balsų visuose rinkimuose. Arši XIX a. agitacija, kaip kokio V. Kudirkos ankstyvuosiuose raštuose, ko gero neveikia ir tai džiugina.
MK: Aš vakar bėgiodamas, vakar vėl bandydamas pradėti bėgioti, sugalvojau tokią fantastinęnovelę,
apie rinkimus kaip tik galvodamas, apie dabartinę situaciją. Idėja tokia, kad yra labai sena dvasia, kuri įsikūnija į politiką, tuo metu, kada jis pradeda kilti reitinguose. Tokia Trumpo dvasia, kuri Lietuvoje buvo apsėdusi kelis politikus. Kai politikas pralaimi ir dvasia išeina iš žmogaus, jis būna sugniuždytas. Iš tikrųjų, visi, kurie yra dirbę rinkimų kampanijoje, tikrai tu tai gali patvirtinti, jaučia kažkokįapsėdimą. Politikai jaučia, kad laimi, pradedi kilti, daryti, jausti ir tada kandidatas pradeda keistis ir tas kandidatas tampa žmonių lūkesčių įsikūnijimu. Ir man atrodo, kad R. Karbauskis po truputėlį tos dvasios yra apsėdamas, nes jisai kalba vis griežčiau, vis valdingiau. Kaip tu galvoji, ar tai gali nutikti šituose rinkimuose, kad, vis dėlto, ta dvasia vis dėlto pasirodys?
AK: Mes turime neblogų egzorcistų, kurie vadinasi STT. Nes kai tik apsėda kokia nors dvasia, kokį nors politiką, ateina egzorcistas iš STT ir tą dvasią, ramiai pašalina.
MK: Prognozuoji, kad ir R.Karbauskį...
AK: Nematau, aš galimybių kol kas ten sudalyvauti egzorcistams, bet aš nematau ir galimybių, kad jis pasiims viską, tik bus dėlionė eilinė. Ir Lietuvai tos dėlionės yra gerai. Nes vis tiek, derinimas,
kompromisas ir bandymas ieškoti kažkokių tai variantų, nors paskui mes matome graudžius rezultatus, Švietimo ministerijoje...
MK: Mes matome akivaizdžius, visur, kur nepadaromos reformos.
AK: Bet tos dėlionės yra gerai Lietuvai. Mes turėsim šiemet vėl dėlionę.
MK: Bet, pavyzdžiui, Lenkijoje viena partija paima ir nušluoja – daro didžiulę reformą, taip kaip jinai mano, kad turi būti padaryta. Kartais Lietuvoje norisi, kad ateitų laikas, atsirastų didelis užkariautojas, kuris pagaliau kažką padarytų, būtų ir kažkąpakeistų. Nes švietimo reforma neįvyko, kitos reformos neįvyko.
AK: Ir nebus taip dėl pasaulio sąrangos.
MK: Manai, kad šįmet nebus sąjūdžio, nebus 96-ųjų tipo konservatorių pergalės, ar didelės socdemų pergalės?
AK: Niekada to daugiau nebebus, nes visuomenė yra pernelyg fragmentuota, jos yra mažiau, pirmiausiai. Kad ir kokius elektroninius balsavimus įvedinėtume, jie tiktai garsiai šneka, kad balsuotų. Tie, kas nori balsuoti ir dabar balsuoja. Visada politika bus fragmentuota ir visada bus kompromisas, derybos. Ir kitaip šiais laikais neįmanoma - pats pasaulis perėjo iš hierarchinės sistemos, apie ką man jau atsibodo rašyti penktus metus, į tinklinę sistemą. Ir tos struktūros, kurios yra hierarchinės, jos akivaizdžiai pralaimėjo evoliucinėj ir konkurencinėj kovoj. Tinklas yra nauja pasaulio realybė. Plokščia struktūra, o ne vertikali struktūra, yra nauja pasaulio realybė. Ir tik politikoj ir švietime mes dar gyvenam hierarchijose, vertikalėje. Visur kitur: žiniasklaidoje, ekonomikoje, karyboje, teisėje, pažiūrėk, nėra fronto linijų karuose, yra smulkūs taškiniai poveikiai. Teisėje kuriamos komandos, partnerių nebėra, kuriamos komandos vienai bylai spręsti. Ridlis Scottas daro filmą pasitelkdamas YouTube, visi rašo kartu bendrą knygą. Visur yra tinklaveika, tinklaveikiniai dalykai. Ir tinklas neišvengiamai sulaužys ir politiką, ir švietimą. O tinklo struktūroje vietos, vienam žmogui, kuris pasakytų darysim taip, nėra ir niekada nebus artimiausiu metu, kol neprieisime 5tos pramoninės revoliucijos. Kas turint galvoj visus civilizacijos vystymųsi, bus po 50 metų. Bet Ray Kurzweill, futurologas, kuris dirba „Google“, sakė, kad išvis nereikia dėl
nieko jaudintis, nes maždaug apie 2040 metus, mes patys būsime jau labai menkai biologinės būtybės.
MK: 2040 metus, kitaip tariant į virtualią realybę, kaip sakė....
AK: Arba į virtualią, arba būsim pusiau kyborgai, ar pusiau adaptuoti, papildytais smegenimis, kažkas tokio. Aš siūlyčiau visiems ramiai atsipalaiduoti ir ramiai adaptuotis prie tos ateities, kur mes būsime nebe biologinės būtybės.
MK: Bet aš vis tiek noriu pasiklausti, kas laimės šituos rinkimus ir kaip čia dabar viskas bus?
AK: nežinau, aš manau, kad kaip visada bus..
MK: kokia nuojauta?
AK: Regis tavo puikus buvo aforizmas: vyksta rinkimai, kažkas kažkiek balsų gauna, o paskui socdemai formuoja vyriausybę. Labai gali būti, kas bus analogiškai, vyriausybęformuos arba socdemai, arba konservatoriai.
MK: Nematai valstiečių kaip varianto?
AK: Nėra ten kam formuoti iš esmės tos vyriausybės. Jie taip bus svarbūs, jie gaus kultūros ministeriją ir galbūt net švietimo ministeriją. Bet toj dėlionėj jie neišvengiamai dalyvaus ir su vienais ir su kitais. Jie taip ir pozicionuojasi, kaip kažkada Darbo partija, kaip kažkada A. Valinsko partija, kaip vadinosi?
MK: Nelabai prisimenu.
AK: Tautos prisikėlimo partija.
MK: Aš turiu klausimą. Vis dažniau skamba diskusija, kad visi labai nusivilia rinkimų kampanija.
AK: Nėr kuo nusivilti, jos nėra.
MK: Visi nori šou, nori kažkokios dramos, iššūkių, debatų. Debatai yra nuobodūs, nes ten gali dalyvauti visi. Komercinės televizijos neatranda savo E. Jakilaičių ir tų debatų nepadaro įdomesniais. Turbūt nėra tam pinigų, nėra prasmės to daryti. Jeigu pasižiūrėsi rinkimines reklamas, pinigų apribojimas....
AK: jeigu ne projektas „Balsuok atsakingai“, tai iš viso nebūtų rinkiminės kampanijos.
MK: Nemanai, kad apskritai reikėtų Lietuvoj atlaisvinti tuos rinkiminius suvaržymus? Rinkimų reklamai, partijų finansavimui ir panašiai, ir tokiu būdu būtų viskas paprasčiau.
AK: Galbūt, jeigu mes norime įdomybės, o mes norim, kad konkuruotų idėjos, kad žmonės keistųsi
jomis, kad mes matytume tokius aktorius kaip Bernis Endersas, Donaldas Trumpas, Hillary Clinton, kaip puikus komikas Barakas Obama.
MK: Nuostabus komikas.
AK: Kad mes matytume tokius aktorius Lietuvoj, galbūt taip. Antra vertus, tada aš norėčiau, kaip sąlyga prie to, kad įvestų privalomumą rinkimų. Kad rinkimai būtų privalomi, kaip kokioj Belgijoje, Australijoje. Tada okei, tada suprantu. Panaikinam suvaržymus ir gerai. Bet vėlgi, ko gero, daug gilesnė problema yra švietimo sistemoje. Ir tiesiogiai nuo švietimo sistemos priklauso, matyt, ir mūsų partiniai dalykai, kadangi ten yra užkalkėję socialiniai lyderiai. Ten mes nematome jaunų lyderių, nebent liberalus. Jeigu tapęs ministru jaunas lyderis suserga ir ligoninėje guli 3 savaites tada jis jau tik saikingai jaunas. Ten turi atsirasti kažkokios struktūros iškeliančios žmones. Viskas Lietuvoje sueina į švietimą. Bet irgi nereikia jaudintis, aš čia visiškas optimistas, mums viskas prieš akis. Žinai istoriją apie angliškas pieveles? Kažkada klausė anglų: „kaip jums pavyksta taip veją užauginti“? Ir anglas sako: „čia jokia ne problema, reikia tik 200 metų ją prižiūrėti.“ Tai aš manau mes turim dar 175 metus, turint galvoje, kad mes nebebūsim biologinės būtybės.
MK: Čia rimta svajonė.
AK: Išradėjas Kurzweillas patarinėja, „Google“, daugybe jo pamąstymų apie dirbtinį intelektą jau yra
įkūnyta. Todėl Kurzweillas labai saikingai juokauja šitaip sakydamas. Galbūt yra 50% pokšto, bet gal ir ne.
MK: Bet kalbant apie lietuvišką komunikacinįdalyką, aš bandžiau kažkaip sugalvoti, ko reikia, kokiu būdu dabar galima padaryti Lietuvoje politinę karjerą? Tapti žinomu? Facebook‘as, socialiniai tinklai reaguoja į graudulį arba juoką, Yra tik 2 būdai. Tai gal tų komikų pas mus ir padaugės šiek tiek.
AK: Pats matai kaip daugėja. Žmogus dirba savo darbą, neminėsim šito žmogaus pavardės, nors tai ir yra A. Tapinas. Žmogus dirba žurnalisto darbą, dirba švietėjo darbą, eina bendrauja su žmonėmis, su vaikais. Aš net turėjau pakomentuoti chronologiškai, kažkuriam žmogui, kuris parašė tai kada jis eis į prezidentus, aš sakau: turėkit kantrybės, 20-30 m. bent paturėkit tos kantrybės. Kada nors bus. Bet preliminariai, aš manau kad reikia tiesiog veikti. Ir viskas paskui ateina savaime. Čia žiauriai įdomūs pavyzdžiai su ta naująja televizija, ir su „Balsuok atsakingai“ projektu, ir su mūsų "Išmanios Lietuvos" projektu, kurį mes visus metus darom, kuriame bandom ištraukti į paviršių tai, kas darosi pozityvaus Lietuvoje, moksle, versle. Kad mes iš tikrųjų ne papuasų šalis. Būtent tai, kad tokie dalykai ateina, kaip nesisteminiai, jie iššoka iš tinklų, ateina iš kažkur, jie liudija apie mūsų sveikatą ir apie egzistuojančių valstybinių institucijų, netgi galima pasakyti anachronizmą visiškai. Tai kaip sena oda, iš kurios seniai laikas nertis. Nertis ne tik
partijų pakeitimo prasme.
MK: DELFI padarė labai įdomų projektą Įįtakingiausi“. Tavęs niekas neįrašė.
AK: įrašė
MK: supratau, atsiprašau. Rodei žmonai?
AK: Nee, tu kažkaip įtakingesnis už mane gerokai. Bet savo sferoj.
MK: Aš, kaip rašė Jakilaitis, nežinau ar čia juoktis, ar verkti, kai aplenkiau tėtį, o nusileidau vyskupui.
AK: Turint galvoje, kad aš griežtai nesirodau televizoriuose, tik pažaidžiau tą proto žaidimą ir turint
galvoje, kad mūsų žurnalas yra nišinis, nors nesiskundžiame, tai viskas gerai.
MK: Bet apie patį projektą ką galvoji? Man, nepaisant visos kritikos iš visų išsakytos, kad jis eklektiškas ir keistas...
AK: Dėl dievo meilės, taigi trūksta žaidimų. Vėlgi apie tą pačią politiką kalbant, kai žiūri „New York Times“ polingą apie Amerikos rinkimus, dabar jie daro vidurkį iš kokių 7-8 tyrimų ir pateikia svertinį vidurkį. Šviežesni rezultatai CNN gauna didesnį svorį, senesni, pvz. „Boston Globe“ rezultatai gauna mažesnį svorį, ir tai nuolat gyvena, nuolat kunkuliuoja, nuolat verda. Ir taip yra didesnis grįžtamasis ryšys. Pas mus yra 3 ar 4 monstrai, kuris retai kada padaro, dėl rinkos mažumo, norėtųsi daug gyvesnio, daug aktyvesnio to pulsavimo, pamatavimo, pasimatavimo. Galų gale kiekybiniai rodikliai yra tai, be ko mes gyventi negalime. Jeigu kažkas matuoja įtakingiausius, dėl dievo meilės, tegul kažkas rikiuoja turtingiausius, mes tuoj išrinksim išmaniausius, pažangiausius. Ir tegul jų būna daug. Tegul visi daro, tegul visi būna laimingi ir nejaučia dėl ko konfliktuoti. Čia toks pats ginčas kaip LIDL ir kitų prekybos centrų. Nori į Lidlą eik, nori į Rimi - eik į Rimi ir viskas. Ar čia irgi agitacija?
MK: nesu tikras, kaip turėsiu pradėti deklaruoti savo interesus. Toks dar vienas trumpas pastebėjimas prieš pabaigą. Kiek laiko mes dar gyvensime tais pačiais stereotipais eidami į rinkiminius dalykus? Visos naujos partijos, arba tos, kurios laimi rinkimus, visąlaik kartoja tą patį: kursime technokratų valstybę, mes ne politikai. Jie net atsisako postų, pvz. Karbauskas sako aš net neisiu į premjero postą. Bet jeigu prisiminsim Naująją sąjungą, Tvarką ir Teisingumą, Darbo partiją, visi kalbėjo tą patį. Kiek mes dar laiko gyvensim ant tų pačių ingredientų? Ar čia tiesiog politikų tingėjimas galvoti kažką naujo? Ar kažkas gilesnio?
AK: Ne mūsų su tavim reikalas sugalvoti visiškai veikiančią, naujoviškai ir kad atitiktų šių laikų realijas, veikiančią politinę sistemą. Kažkaip ji atsiras. Bet pažiūrėkim į tai, ką mes jau turim. Pakankamai kontraversiškas buvo, tiesioginis merų rinkimas ir pakankamai iki šiol neaišku juridika ir kaip ten jie sąveikauja su taryba. Jeigu užsispirs ir susikals taryba su meru, tai kaip ten iki galo bus sprendžiami tie reikalai. Nevisiškai aišku kaip funkcionuoja tie mechanizmai. Bet mano supratimu kai kuriuose miestuose, kur atėjo nepartiniai merai, išrinkti tiesiogiai, tvarkosi palyginti efektyviau negu nuolat diskutuojantys partinėje erdvėje. Gal tai netinkamas pavyzdys, bet link to mūsų pasiilgto efektyvumo mes kažkiek žengiam. Aš iki šiol mąstau, apie visą rinkimų sistemą. Pvz. kiek vienmandatė, o ne proporcinė dalis yra, nes paprastai žmonės, kurie nepatenkinti dabartine valdžia, sako, kad reikia panaikinti proporcinę dalį ir visus rinkti mažoritarinėje dalyje, mandatinėse apylinkėse. Brangieji, vienmandatinėse visada laimės jūsųmerų draugai, ir jūs turėsite lygiai tą pačią valdžią, tik 3 kartus blogesnę nei dabar turite. Padaryti vėl proporcinę irgi nežinia ar tai išveš. Kol kas ta mišri sistema yra pakankamai gera. Mes su tavim čia sėdėdami tikrai nesugalvosim, reikia mažo instituto, net nevisai mažo, turbūt darbo grupės, kuri galvotų apie tai kaip reikia perdėlioti tą politinę sistemą, bet čia globalus uždavinys.
MK: čia visame pasaulyje vyksta kalbos apie tai. Amerikoje Sandersas kalba apie tas reformas.
AK: "Trečioji banga" apie tai prieš 36 metus. Kad šita sistema neveikė jau tada.
MK: Gal estai sugalvos pirmą sykį. Dabar estai sugalvojo pilietybę atiduoti visiems norintiems.
AK: Ir tada mes sėkmingai nusirašysime, droviai, niekam nesakysim. Ir sakysim - vėl tie estai...
MK: Gal spėsim ir kažkiek pasigirti. Ačiū Tau, tu kokius 7 kartus šio pokalbio metu apibendrinai ką norėjai pasakyti. Todėl dar vieno apibendrinimo tavęs neprašysiu, bet kaip baigiamajam klausimui norėjau paklausti, šiek tiek visai kito dalyko. Ar verti dabar kokią nors pjesę?
AK: ne. Aš verčiu ne pjesę dabar, aš verčiu labai neblogą knygą, kuri vadinasi „Geografijos įkaitai“. Parašė Timas Marchallas, britų žurnalistas ir analitikas, labai daug dirbęs su britų žvalgyba. Jis savo kojom išvaikščiojęs ten tuos kalnagūbrius Afganistane ir kėlęsis per tas upes, ir vaikščiojęs aplink Geltonąją upę ir žino, kas yra Kašmyras ne iš nuogirdų. Ir tai yra tokia abėcėlinė geopolitika, politikoje svarbiausi yra 2 dalykai: geografija ir demografija. Daugiau ten nieko svarbaus nėra, viskas prasideda nuo geografijos ir demografijos. Tai šita knyga labai populiariai išaiškino, kaip geografija veikia politinį mąstymą globaliu mastu ir kodėl Rusija niekada nemąstys kitaip, turėdama vidurio Europos lygumą prieš savo akis, negu ji mąsto dabar. Va tokią knygą aš dabar verčiu ir tikiuosi baigti jau kitą savaitę.
MK:Ačiū, kad atėjai, sėkmės su vertimais. Sėkmės ir pergalvojant Lietuvos politinę sistemą.