„Jeigu susiklosto situacija, kad reikia perlipti per save, per anksčiau deklaruotas nuostatas, mes tą darome valstybės reikalų vardan“, - interviu DELFI teigė A. Kubilius.
Ne kartą esate kalbėjęs apie telkiančią lyderystę, tačiau žvelgiant į jūsų reitingus, neatrodo, kad šis uždavinys jums būtų lengvai įgyvendinamas – spalio mėnesį jumis pasitikėjo tik 3,6 proc. gyventojų, kai tuo tarpu prezidente Dalia Grybauskaite pasitiki 53,3 proc. respondentų, o jūsų partiete, Seimo pirmininke Irena Degutiene – 12,9 proc. Kaip tikitės tapti telkiančiu lyderiu, jei jumis nepasitiki gyventojai?
– Telkianti lyderystė yra tam tikro, mano manymu, dialogo ir sutarimo paieška. Ir iš tiesų matau tą problemą, kad tokios telkiančios lyderystės stokojame. Ją galima realizuoti per sutarimo paieškas – tai yra tai, ką darome su socialiniais partneriais. Dabar pradedame intensyviai kalbėtis Seime su opozicija. Na, bet to telkimosi, mano manymu, būtų galima pasiekti žymiai daugiau.
O populiarumas, tai, aišku, visuomet yra smagiau matyti aukštesnius reitingus, bet taip visada būna, kad bent jau Lietuvoje prezidento reitingai visada būna aukštesni, ypač už vykdomosios valdžios reitingus. Aš nemanau, kad mums artimiausiu metu pavyktų tą tendenciją pakeisti. Ta tendencija matyt yra susijusi ir su darbo pobūdžiu, ir su tam tikrais žmonių psichologijos aspektais.
Kas be ko, aš tikrai nesijaučiu stiprus viešųjų ryšių reikaluose, man kartais atrodo, kad geriausi viešieji ryšiai, ypač krizės metu, tai jokių viešųjų ryšių. Kitaip sakant, darbas turi parodyti rezultatus, žmonės turi vertinti rezultatus.
Tačiau jums dažnai išsakoma kritika ne tiek dėl priimamų sprendimų, o dėl jų priėmimo formos. Nemanote, kad tai svarbu? Simptomiška, kad net ir balsuojant dėl nepasitikėjimo švietimo ir mokslo ministru Gintaru Steponavičiumi posėdžiui pirmininkavusi I. Degutienė neatsižvelgė į opozicijos prašymus perbalsuoti, nors esant vieno balso skirtumui Seime beveik visuomet perbalsuojama, ypač jei prašymas išsakomas frakcijos vardu...
– Posėdžiui pirmininkavau ne aš, bet, žinoma, visko būna, reikia priimti faktą, kad šiuo metu mūsų koalicija yra tokia ant ribos – ar mažumos koalicija, ar daugumos. Turime vieno ar dviejų balsų persvarą. Įskaitant, kad yra visokios įvairovės, tai tie sprendimai kartais priimami ir nedidele balsų persvara.
Bet reikia matyti ir platesnius dalykus. Opozicija (jie ir patys nelabai tą slepia) interpeliaciją G. Steponavičiui inicijavo tam, kad patikrintų, kiek mes tos daugumos turime. Tokia yra opozicijos teisė, gal net ir pareiga, pažiūrėti, ar valdanti koalicija yra stipri, nes valstybei reikalinga sprendimus priimti gebanti koalicija.
Bet kita vertus, tai ir iššūkis opozicijos elgesiui, kuris turėtų labiau atitikti šį laikotarpį. Tikrai negalėčiau priimti priekaištų, kad sprendimus priimame nesitardami su socialiniais partneriais. Kaip aš pamenu savo darbą ankstesnėje Vyriausybėje, tai niekad nesam tiek taręsi su socialiniais partneriais, kiek dabar. Nacionalinio susitarimo forma sukūrė tokį intensyvaus dialogo formatą su profesinėmis sąjungomis, su verslo asociacijomis, pagyvenusių žmonių organizacijomis, kad, mano įsitikinimu, Lietuvoje to nėra buvę.
Bet tai nėra įvykęs faktas. Nacionalinio susitarimo dar nepasirašėte, ar ne anksti džiaugtis?
– Bet mes žinome socialinių partnerių nuotaikas, jaučiame, kaip artėjame prie jo pasirašymo. Jeigu jo ir nebūtų, jeigu pasirodytų, kad kažkas apsisprendė nepasirašyti, vis tik pats procesas labai svarbu. Aš jau prašiau, kad mano tarnyboje paskaičiuotų, kiek kartų per du-tirs mėnesius mes sėdėjome prie derybų stalo – tai yra dešimtys kartų. Ne vienas ar du kartai, o dešimtys.
Pati sprendimų priėmimo forma, kaip dialogo išdava, mūsų darbe tai yra pakankamai naujas ir šviežias dalykas. Ir pakankamai sėkmingas, mano įsitikinimu.
O iš jūsų pusės žiūrint – kodėl jūsų vadinamieji socialiniai partneriai po pasitarimų su jumis dažnai nesutinka su jūsų nuomone? Jie ko nors nesupranta, nenori suprasti?
– Yra taip buvę. Bet aš visada sakau, kad dialogas yra iš dviejų pusių, abidvi pusės turi kalbėti ir girdėti. Kartais to pristinga, kartais ir socialiniai partneriai negirdi, ką sakome mes. Būna taip. Kai mes kalbamės su tomis pačiomis mamomis ir sakome: žiūrėkit, kokia situacija. Tai jos taip energingai nusiteikusios sako, taupykit kur norit, tik nelieskit mūsų.
Tai mes joms sakėme, jeigu jų klausytume, tai nedarytume išvis nieko. To pasekmė būtų paprasta – nebūtų mokamos nei pensijos, nei motinystės išmokos, o jų vaikams liktų didžiulės skolos. Aš džiaugiuosi, kad didžioji dalis partnerių įsiklauso į mūsų argumentus. Mes bandome išgirsti jų argumentus, ne su viskuo sutinkam, bet mes dėstom savo argumentus. Svarbu, kad ne vien Vyriausybė išgirstų, ką sako socialiniai partneriai, bet ir patys socialiniai partneriai girdėtų.
Sakau, nesvarbu, kaip baigsis šitas etapas dėl susitarimo, bet yra labai daug pažangos tame susikalbėjime. Mano nuomone, tai paveiks visą politinę bendruomenę ir atsiras žymiai daugiau susikalbėjimo politinėje bendruomenėje, ko labai stigo per šiuos metus.
Aš visaip bandžiau kalbėti ir su opozicija, kad yra kitoks metas. Kai ekonomika auga po 10 proc., tai gali laisvai elgtis – ar priimsi sprendimą, ar ne – nelabai svarbu. Gal ir iš mūsų pusės pristigo kažkokių pastangų, platesnio ir gilesnio sutarimo paieškų, bet iš to irgi mokomės.
Kalbant apie valdančiųjų ir opozicijos santykius, nemanote, kad jūsų partija itin prisidėjo, kad jie būtų tokie, kokie yra? Aštuonerius metus dirbę opozicijoje jūs nuolat kritikuodavote ir žlugdydavote valdančiųjų iniciatyvas.
– Oi, mes daug prisidėjom... Aišku esam prisidėję, tikrai esam prisidėję, čia be jokių abejonių. Ir tos politinės kultūros stokojame visur ir visi, bet noriu priminti, kad kai buvo kritinė politinė situacija, mes peržengėm per save ir pasiūlėm paramą socialdemokratų mažumos Vyriausybei. Tai mums buvo tikrai nelengva, bet mes matėme, kokia yra krizinė situacija, kad ji gali sukelti blogas pasekmes ir žengėme tą žingsnį.
Po to patys save labai kritikavome, kad padarėme klaidą, bet, manau, tam tikra prasme mums tai buvo svarbus išbandymas – valstybėje buvo problema ir mes peržengėme per save bei būdami opozicijoje pasakėme: gerai, mes suprantam, kokia situacija, ir galim elgtis kitaip. Padarėm didelį bei svarbų sprendimą ir neprašom iš tų pačių socialdemokratų jokių padėkų.
Prisimenant neseną jūsų siūlymą Darbo partijai jungtis prie koalicijos, kaip jūs žadate paaiškinti savo rinkėjams, kad anksčiau keikta ir koneveikta politinė jėga gali tapti jūsų partnere? Kiek pamenu, net kažkurią rinkimų kampaniją konstravote kaip priešpriešą Viktoro Uspaskicho „darbiečiams“.
– Na, tai mes konstruodavome priešpriešas ir socialdemokratams. Tačiau jeigu susiklosto situacija, kad reikia perlipti per save, per anksčiau deklaruotas nuostatas, mes tą darome vardan valstybės reikalų. Dabar ne tas metas, kad neieškotumėm rimtų sprendimų. Tą patį mes siūlom ir visai opozicijai – peržengti per save, rasti didesnius tarpusavio supratimo būdus.
Biudžetas, kiti iššūkiai yra labai svarbūs. Akivaizdu, kad didelių alternatyvų tiems sprendimams, kuriuos siūlome, nėra. Ir faktas, kad nėra įmanoma jų atrasti, neatranda nei kaimynai estai, nei kaimynai latviai su visais Tarptautinio valiutos fondo (TVF) ekspertais, tai toks priešgyniavimas tam tikra prasme yra netinkamas konstitucinės atsakomybės ir savo priesaikos vykdymas.
Bendroji jūsų koalicijos padėtis labai įdomi: abeji liberalai elgiasi nuosekliai savo ideologijoms ir nepritaria „Sodros“ įmokų didinimui bei siūlo karpyti socialines išmokas. Koks gali būti realus bendras sprendimas?
– Noriu priminti, kad ilgesnės diskusijos su socialiniais partneriais davė tokį rezultatą, kad ir profsąjungos, ir verslas, nors ir nėra labai laimingi, bet pritaria „Sodros“ įmokų didinimui, nes mato bendrą situaciją ir neturi politinės konkurencijos akinių, kurie kartais neleidžia matyti realybės.
Aš sutinku, kad galima pasisakyti prieš „Sodros“ įmokų didinimą, sakyti, kad mums rūpi verslas, kad nežlugtų, bet man kartais šiek tiek keistai atrodo, kai politikai verslo reikalus gina labiau, nei pats verslas.
Verslas sako, kad sutinka, jog „Sodros“ įmokos būtų didinamos 2 proc., nes mes mato visą finansinę situaciją. Jeigu laikomės bazinės linijos, kad deficitas negali būti didesnis nei 10 proc., ką mes esam sutarę su prezidente ir koalicijos partneriais, tai atsisakymas didinti „Sodros“ įmokas reiškia, kad reikia rasti kurias išlaidas mažinsime 400 mln. Lt.
Ar jūs asmeniškai pritartumėte liberalų siūlymams mažinti socialines išmokas arba Lietuvos laisvosios rinkos instituto (LLRI) minčiai mažinti minimalų darbo užmokestį nuo 800 Lt iki 600 Lt?
– Aš, tiesą sakant, neskaičiau siūlymų dėl minimalaus darbo užmokesčio. Mano manymu, tai labai stipriai pjautų per „Sodros“ įmokas. Gal kažkur ir sutaupytumėm, bet „Sodros“ įmokas prarastumėm. Gal čia verslui labiau padėtų, bet „Sodros“ įmokas galėtume labai „papjauti“.
Tačiau ir koalicijos pasitarime aš sakiau, kad yra keturios eilutės, kuriose išlaidos 2006-2009 m. išaugo ryškiausiai. Taip susiklostė, kad dvi eilutes valdo konservatoriai („Sodros“ pensijos ir motinystės išmokos, jeigu žiūrėtume pagal ministrų kompetencijos sritis), o dvi eilutes valdo liberalai (mokytojų darbo užmokestis – G. Steponavičiaus atsakomybė) arba sveikatos draudimo įmokos – tai yra liberalcentristo Algio Čapliko atsakomybė.
Taip jau susiklosto, kad visi rodo į svetimas eilutes, nors, sakykime, valstybės pervedimai į sveikatos draudimo fondą nuo 2006 m. iki to, ką dabar planuojame biudžete, yra išaugę 2 kartus, tuo tarpu senatvės pensijų eilutė yra užaugusi 1,5 karto. Mokytojų atlyginimai irgi 1,5 karto. Motinystė irgi gana daug, daugiau nei 1,5 karto.
Yra keturios eilutės, jų prieaugis arba panašus, arba didesnis, tad kyla klausimas, kodėl mes žiūrime tik į pensijas, kaip į papildomą taupymo šaltinį? Mūsų diskusijos būna emocingos, bet racionalios. Jeigu mes visi suprantam, kad yra problema, kažkam nepatinka „Sodros“ įmokos, galima rasti argumentų ir diskutuoti, bet tada turim rasti kitus sprendimus.
Kalbėdamas apie Seimo narių išlaidas parlamentinei veiklai bei siūlymus jas mažinti, esate sakęs, kad problema iš dalies yra psichologinė: sumažinus parlamentarų išlaidas sutaupoma nedaug, bet visuomenė pajustų tam tikrą solidarumą. Kaip siūlytumėte visa tai išspręsti, žinant, kad Lietuvos parlamentarai toli gražu nėra patys turtingiausi Europoje?
– Be abejo, mūsų parlamentarai nėra iš daugiausiai uždirbančių. Net ir tos pačios kanceliarinės ar parlamentinės veiklos išlaidos, lyginant, kokiomis papildomomis tarnybinėmis galimybėmis naudojasi ministerijose ar savivaldybėse dirbantys žmonės, kartais iš tikrųjų atrodo, kad tas Seimas yra tiesiog toks labai gerai visų matomas...
Bet yra politikų atsakomybė, suvokiant, kad į Seimą kreipiamas didžiausias dėmesys, elgtis taip, kad visuomenei nekiltų kažkokių pagrįstų ar nelabai pagrįstų įtarimų, jog sunkmečiu naudojamasi tarnybine padėtimi. Aš noriu priminti, kad esam padarę gerų dalykų – baigėm su ta praktika, kai tos parlamentinės išlaidos buvo tiesiog „vokelinis“ priedas prie atlyginimo. Nei buvo deklaruojama, nei atskleidžiama ir niekas nežinojo, kas kiek gauna ir kam išleidžia.
Pradėjus deklaruoti tas pajamas, kai buvo labai aiškiai apribota, kam galima išleisti tuos pinigus, buvo palikta spraga, neapsižiūrėta, kad tuo atveju, kai negalima išleisti niekam kitam, tai parlamentarai ėmė labai stipriai koncentruoti išlaidas į brangesnių automobilių nuomą. Šitą problemą pradedama spręsti, eilinį kartą mažinamos išlaidos, bet aš manau, kad ateityje reikės papildomai uždėti ribas, kad už tuos pinigus nebūtų galima kelti žmonėms pasipiktinimo prabangiais automobiliais.
Aš galiu pasakyti pavyzdį, kad Vyriausybėje mes apribojome, kokius automobilius Vyriausybės žinybos gali nuomoti ar naudoti – aiškiai apribota klasė, kaina, ir šitaip tą problemą išsprendėm.
Dalis konservatorių-krikščionių demokratų frakcijos narių reiškia pasipiktinimą, jog pastaruoju metu Lietuvos užsienio politika krypsta neaiškia kryptimi. Pavyzdžiui, daug kam pasirodė keista, jog mūsų prezidentė D. Grybauskaitė dėl Valerijaus Uschopčiko išdavimo Lietuvai apkaltino ne Baltarusiją, o Lietuvos prokurorus. Panašiai kliuvo ir vežėjams – esą jie patys kalti, kad teko strigti Rusijos pasienyje.
Nepasitenkinimas arba klausimai kyla ir dėl jūsų partijos deleguoto užsienio reikalų ministro Vygaudo Ušacko. Kai kurie konservatoriai-krikdemai mano, jog Lietuvos užsienio politika tampa pernelyg pragmatiška.
– Na, čia yra atskiri atvejai: vežėjai ar V. Uschopčikas. Gal kažkur prezidentė ne visiškai tiksliai pasako ar aš pats kažką netiksliai pasakau, tai yra svarbios, bet vis dėlto tik detalės. Tikrai, mūsų vežėjai, kaip ir kitų šalių, nebūna be nuodėmių, bet aš manau, kad reikia matyti platesnį paveikslą. Galiu labai paprastai pakartoti, kad aš nematau kokio nors esminio mūsų užsienio politikos krypčių pasikeitimo.
Priešingai, aš matau intensyvesnes ir nuoseklesnes mūsų pastangas siekti esminio tikslo – garantuoti savo šalies nacionalinį saugumą. Tai įmanoma tik nuosekliai siekiant, kad europietiškos demokratijos ar žmogaus teisių plėtra į Rytus būtų nuosekli ir pastovi, nesitikint labai stebuklingų ir greitų rezultatų.
Galiu pasakyti, kad laikai keičiasi, jie palankūs tam, ko mes siekiame. Turiu omenyje, kad buvusios užsienio politikos, ankstesnių valdžių, prezidento Valdo Adamkaus bei kitų kaimynų dėka pavyko pasiekti, kad Europos Sąjungoje dėmesys Šiaurės Rytų krypčiai, lyginant su ankstesniu dominuojančiu dėmesiu Viduržemio jūros šalims, nuosekliai didėja.
Tai labai svarbūs žingsniai to tikslo, kurio mes siekiame – demokratijos, gerovės, ekonomikos ir žmonių ryšių į Rytus nuo mūsų plėtros, link. Per tai ateina mūsų saugumas, jis ateina ne per mūsų deklaracijas, vetavimus kokius nors, bet per nuoseklų, sisteminį darbą. Bet tai užtruks, nereikia galvoti apie šią savaitę, mėnesį ar net šiuo metus. Tai užtruks dešimtmečius.
Kartais diskusijose man net šiek tiek linksma būna, kai net partijos kolegos sako, kad mes nukrypstam nuo Rusijos sulaikymo strategijos, kurią iš esmės aš pats rašiau – ir aš nematau, kad mes nukryptume.
Dar daugiau, toje strategijoje mes labai daug dėmesio skyrėme savo vidaus reikalams: susitvarkyti taip, kad mažiau būtų korupcinių, oligarchinių įtakų. Kartais tie oligarchai ateina su svetimo kapitalo įtaka... Kad mažiau būtų užvaldoma informacinė ar kultūrinė erdvė. Mes turime siekti šitų tikslų - susitvarkyti viduje. Antras dalykas, reikia nuosekliai dirbti, kad ta aiškesnė erdvė plėstųsi į Rytus.
Ir pabaigai, ką atsakytumėte tiems, kurie jus kaltina arogancija ir puikybe?
– Tie, su kuriais man tenka daugiau bendrauti – draugai, pažįstami, politikos bendražygiai ar net oponentai – jie labai dažnai būna giliai nustebę dėl tokių kaltinimų. Aš savęs tikrai nelaikau arogantišku, kartais kolegų kaip tik būnu apkaltinamas, kad jie nemato tvirto premjero kumščio.
Žmonės vertina, kaip jiems atrodo. Gal ne taip atrodau, nežinau. Aišku, yra mano kaltės, bet tikrai nesijaučiu, kad tai atspindėtų mano turinį. O kaip pakeisti išvaizdą, tai čia sunkesnis klausimas.
