R. Andrzejczakas Lenkijos kariuomenei vadovavo nuo 2018 iki 2023 m. Jis – vienas tų, kurie palaikė šalies sprendimą siųsti į Ukrainą sunkiąją ginkluotę. Dabar jau atsargos generolas ne kartą bendravo su dabar jau buvusiu Ukrainos kariuomenės vadu Valerijumi Zalužnu, kurio paklausė, kas ukrainiečiams reikštų pergalę prieš Rusiją.
Tačiau šiandien, anot R. Andrzejczako, apie Ukrainos pergalę kalbėti sunku. Pasak generolo, Vakarai turi stipriau remti Kyjivą ir nustoti brėžti sau raudonąsias linijas, kitaip apie pergalę prieš Rusiją bus galima tik svajoti.
R. Andrzejczakas nėra linkęs nurodyti konkrečios datos, kada Rusija būtų pajėgi pradėti konfrontaciją su NATO šalimis, tačiau nuolat kartoja, kad būtina ruoštis tokiam scenarijui. Jis neslepia – tai, kad Lenkija šiuo metu skiria jau daugiau nei 4 proc. nuo BVP šalies gynybai, yra geras signalas ne tik jos gyventojams, bet ir Lietuvai.
„Kai mus pasieks ginkluotė, kurią esame užsakę, turėsime čia galingą jėgą“, – tikino generolas.
Tiesa, Vilniuje vykusioje saugumo konferencijoje „Defending Baltics“ kalbėjęs R. Andrzejczakas atkreipė dėmesį ir į tai, jog europiečiai ne iki galo suvokia viskas grėsmes, kurios tyko ne tik mūsų regione, bet ir už tūkstančių kilometrų.
– Savo pranešime konferencijoje kalbėjote apie tai, kad mes, europiečiai, koncentruojamės tik į Rusijos keliamą grėsmę. Tačiau pamirštame, kad yra ir dar bent dvi, kurių turėtume paisyti, nes jos tiesiogiai gali paveikti saugumą mūsų regione. Galite plačiau paaiškinti savo mintį?
– Kai kalbame apie saugumą, galvojame apie NATO, esą tai yra pagrindinis žaidėjas saugumo struktūroje. Tačiau jei pažiūrėsime amerikiečių akimis – į jų nacionalinio saugumo strategiją – Amerika turi kitą požiūrį, kurio mes nenorime priimti.
Kinija yra dešimt kartų didesnė ekonomika, turi dešimt kartų daugiau gyventojų, nei Rusija. Norėdami suvokti amerikiečių požiūrį į nacionalinį saugumą, turime suvokti, kad jiems egzistencinė grėsmė yra mikro čipų tiekimo praradimas. Daugiau nei 60 proc. jų gaminama Taivane. JAV ekonomikai to praradimas yra nesuvokiamas. Todėl jų jautrumas šiam klausimui yra nepalyginamai didesnis. Jie mato, kad per artimiausius penkerius ar dešimt metų Kinija kels vis didesnius iššūkius JAV.
Tuo metu mes Europoje dažnai matome Kiniją kaip ekonominių galimybių langą. Atskiriame ekonomika nuo saugumo. Tačiau jei norime suvokti visą situaciją, privalome suprasti, kad ekonomika ir saugumas yra tampriai susiję. Jei lustų tiekimas iš Taivano sutriktų, staiga suprastume Europoje, kad negalime nei automobilio užvesti, nei naudotis kitais daug paprastesniais elektronikos prietaisais.
Lenkijoje, Lietuvoje, kai kalbame apie Taivaną ir grėsmes jam, niekada nepagalvojame apie NATO. Juk prasidėjus neramumams Taivane joks NATO straipsnis nebūtų aktyvuotas. Tačiau nereikia pamiršti, kad tą pačią akimirką Amerikos laivynas išplauktų į Ramųjį vandenyną, o ne pas mus.
Antras dalykas, apie kurį pamirštame kalbėdami apie saugumą, yra Artimieji Rytai ir Irano klausimas, kuris turi branduolinių ambicijų ir konfliktuoja su visais JAV sąjungininkais. Vėl veikia tas pats mechanizmas – jei kažkas rimto atsitiktų šiame regione, joks NATO planas nebūtų aktyvuotas, tačiau tos pačios gynybos pramonės įmonės gamina ginkluotę tiek Taivanui, tiek JAV sąjungininkėms, Ukrainai, Lenkijai. Kiltų klausimas – kas turėtų pirmenybę ją gauti?
Kartais sakau, kad elgiamės kaip vaikai, kurie susidūrę su grėsme linkę užsimerkti. Manome, kad jei į kažką nežiūrėsime, tai to ir nebus.
– Minėjote ir daugiau problemų Europoje. Viena jų tai, kad mes neturime strategijos Ukrainos pergalei.
– Strategija yra komplikuotas reikalas. Tai nėra kažkoks vienas dokumentas, kurį galime paimti ir realizuoti. Manau, kad turime sutikti, kad jei Ukraina turi laimėti ir išlikti, jai turi būti suteiktos saugumo garantijos. Šiandien jie skiria 50 proc. savo biudžeto gynybai, iš šalies pasitraukė maždaug aštuoni milijonai gyventojų.
Net jei teoriškai šiandien būtų sustabdyti kovos veiksmai, paaiškės, kad ši šalis negali funkcionuoti įprastai. Pirmiausia reikia, kad tie aštuoni milijonai žmonių sugrįžtų, nes būtent jie turės atstatyti šalį. Be to, šalis nėra pajėgi skirti ir toliau pusę savo biudžeto gynybai, todėl jai turi būti sutelktos saugumo garantijos.
Kažkada lankydamasis Kyjive ir gerdamas kavą su Valerijumi Zalužnu, kuris yra geras mano draugas, klausiau jo, kaip jis supranta Ukrainos pergalę. Jis susimąstė ir atsakė, kad pergalė bus tada, kai Rusija negalės grįžti į Ukrainą, nes mes visi suprantame, kad ji grįš. Pasakė, kad aš esu iš Lenkijos ir tikrai žinau, kad rusai bandys grįžti, nes Rusijos strateginiai tikslai per daugybę metų nesikeičia.
Todėl gyvenome it hipokritai. Iš vienos pusės siunčia ginklus, norime Ukrainos pergalės, bet iš kitos pusės elgiamės kaip vaikai ir nenorime matyti, kad pagrindinė sąlyga jai išlikti ir gyventi yra saugumo garantijos. Ukrainiečiai turi sugrįžti namo, o mes turime šaliai suteikti jai saugumo garantijas arba NATO rėmuose, arba dvišalių santykių pagrindu. Tačiau kas iš šalių šiandien nori tai padaryti? JAV? NATO? Niekas nenori. Labai norėčiau to sulaukti iš JAV, ypač kai prisimenu Ronaldą Reaganą.
– Kalbate ir apie tai, kad Vakarai, brėždami sau raudonąsias linijas, tik kenkia. Paaiškinkite plačiau – kaip kenkiame sau bandydami nustatyti kažkokias ribas, kai kalbame apie atsaką į Rusijos agresiją?
– Tiesą pasakius, Lenkija kaip tik yra ta šalis, kuri šių raudonų linijų nebrėžia. Jau pirmą plataus masto karo dieną nusprendėme siųsti į Ukrainą tankus. Tuo metu pats vadovavau Generaliniam štabui. Tuo metu mums buvo sakoma, kad eskaluojame situaciją.
Vėliau pasisakėme už vakarietiškų tankų siuntimą į Ukrainą, dėl ko susidūrėme su vokiečių nepasitenkinimų. Šiandien gi „Leopard“ tankai yra Ukrainoje, daužo rusiškus tankus ir nieko blogo neatsitiko.
Dar vėliau kalbėta, kad jei Ukrainoje atsiras HIMARS sistemos, prasidės branduolinis karas. Šios sistemos Ukrainoje yra. Kas atsitiko? Nieko. „Patriot“, F-16? Buvo tos pačios kalbos apie eskalaciją, tačiau naikintuvai irgi jau skraido virs Ukrainos. Patys sau nusibraižėme tas raudonąsias linijas.
Šiandien turime būti aktyvesni ir nustokime brėžti raudonąsias linijas. Karas taip nėra laimimas – nereikia sakyti priešui, ko tikrai nepadarysi. Mūsų Europos lyderiams trūksta pasiryžimo griežtai kalbėti su rusais.
Prisiminkime, kas atsitiko, kai Turkijos naikintuvas F-16, kuris yra NATO naikintuvas, numušė rusų Su-24. Nieko. Rusai uždraudė turkiškų pomidorų importą į šalį. Manau, kad Lenkija ir Lietuva tokias rusų sankcijas yra pajėgios išgyventi. Jei nuolat bijosime, nėra galimybės progresuoti.
Dabar Rusija atnaujino savo branduolinę doktriną. Tačiau ukrainiečiai jau smogė Rusijos teritorijai ir nieko neatsitiko. Todėl klausiu Putino, ar jis turi tą doktriną, ar ne?
Rusai nesupranta silpnųjų kalbos, su jais reikia kalbėti iš jėgos pozicijos ir nubrėžti sąlygas, kurių jie pažeisti negali. Šiandien tikimės ir politikų retorikos pasikeitimo, ir visuomenės pozicijos. Negalime laimėti karto tik grūmodami kažkam pirštu.
– Kalbos, kad Rusija ruošiasi karui su NATO, sklando ne pirmą mėnesį. Kiekvienas spėlioja, kada tai galėtų būti – kitąmet, po penkerių, ar po dešimties metų. Jūs gi ne tiek nurodote konkrečią datą, kiek pabrėžiate, kad turime tam ruoštis. Bet ar vis dar turime pakankamai laiko pasiruošti?
– Niekas nerodo, kad Rusija keistų savo strateginius tikslus. Lengviausia būtų pasakyti, kad ji puls po dvejų, penkių metų. Pastebėjau, kad kuo ankstesnis laikas nurodomas, tuo garsiau jis nuskamba viešai. Tačiau turime visas linijas nubrėžti viename lape. Amerikos žvalgybos vadas sakė, kad Xi Jinpingas nurodė Kinijos kariuomenei iki 2027 metų būti pasiruošusiai užduotims Taivane. Turbūt turime į tai atkreipti dėmesį.
Tuo pat metu šio laiko perspektyvoje atsirado dar vienas klausimas, kurio anksčiau nebuvo – Gazos Ruožas, Iranas, Libija.
Dabar pažvelkime į tai, ką daro Rusija. Čia kyla klausimas, kada gali būti įšaldytas konfliktas, nes kol kas apie Ukrainos pergalę, deja, negalime kalbėti. Kol kas nėra sąlygų Ukrainai susigrąžinti savo žemes. Jeigu konfliktas bus įšaldytas, si strateginė pauzė suteikia Rusijai galimybę. Juk Lenkijoje ir Lietuvoje žinome istoriją ir nesitikime, kad Rusija nuspręstų atsitraukti. Tad gavusį atokvėpį su dabartine ekonomikos militarizacija, visuomenės nuteikimu karui, per 2-3 metus Rusija bus pasiruošusi atstatyti krizinį potencialą.
Jei Ukraina nelaimi, o tam šiandien galimybių nematau, Rusija dalį savo pajėgų perkels į Baltarusiją, iš kur bandys kelti iššūkius NATO vienybei. Galbūt panaudos kibernetines atakas, kiršins visuomenę per propagandą, naudos sabotažo veiksmus. Tuo pat metu laikys keliasdešimt tūkstančių karių netoli Lietuvos ar Lenkijos pasienio. Ar tai yra įmanoma? Taip.
Įsivaizduokite, jei jie sukels kokią nors humanitarinę krizę – dujų, elektros trūkumą – Kaliningrade. Juk norės „pramušti“ kokį nors koridorių į jį. Kaip manote, per kokią teritoriją jie tai darys? Arba per mūsų, arba per jūsų. Ar tuomet NATO inicijuos penktą straipsnį?
Esu šalininkas minties, kad toks scenarijus yra įmanomas, ypač jei tuo pat metu bus kažkas Artimuosiuose Rytuose, Taivane. Amerikiečiai tuomet tikrai turės rimtą dilemą, kurią krizę spręsti.
– Jums neatrodo, kad Rusija jau pradėjo savo hibridinius veiksmus. Juk pastaruoju metu girdime apie GPS signalo blokavimą, dronų, raketų nuolaužas, oro erdvės pažeidimus. Jei tai būtų pavieniai atvejai, galbūt būtų galima pasakyti, jog tai sutapimas. O dabar gi labiau atrodo, kad Maskva bando mūsų ribas.
– Būtent taip ir yra. Todėl turime keisti savo retoriką Rusijos atžvilgiu. Laikas pasakyti, kad gana yra gana, jog laukia rimtos sankcijos.
Mane labai pozityviai nuteikia Lietuvos veiksmai – civilinės gynybos kūrimas, kibernetinio atsparumo didinimas. Juk karas tai ne vien tankai. Karas tai valstybės klausimas, o ne tik jos kariuomenės. Valstybė atsakinga už kritinę infrastruktūrą, kovą su dezinformaciją. Darbo yra daug.
Kalbėjome apie 2027 m. Kaip tik teigiama, kad Lietuvoje tais metais atsiras Vokietijos brigada. Dabar gi lieka klausimas, kur bus tuo metu Rusija, kiek tankų praras, kiek bus įgyvendinus savo regioninius planus.
– Pabaigai pakalbėkime apie Lenkiją ir Lietuvą. Mūsų šalyje sunkiai suvokiama, kad galėtume gintis be savo kaimynės pagalbos. Juolab, kad daug kartų minėta, kad viena iš Rusijos puolimo krypčių galėtų būti Suvalkų koridorius, kuris jungia Lietuvą ir Lenkiją. Kokius namų darbus mūsų šalys galėtų dar atlikti kartu, kad būtume saugesni?
– Generolas Rupšys man teisingai sakė, kad yra Suvalkų koridorius, o ne Suvalkų „plyšys“. Kitaip tariant, reikia jį suvokti ne kaip mūsų problemą, o kaip Rusijos problemą. Jei išlaikysime čia tinkamą komunikaciją, galėsime jį apsaugoti. Turėsime F-35, kitą ginkluotę.
Jei turėčiau pasakyti, ką turime dar sustiprinti, tai paminėčiau greitkelį „Via Baltica“, geležinkelį „Rail Baltica“, o ateityje ir dujotiekį „Baltic Pipe“. Realizavę šį projektą turėsime dujų daugiau, nei mums reikia. Tuo galėtų pasinaudoti abi mūsų šalys, siekiant visiškos nepriklausomybės nuo rusiškų dujų.
O jei klausiate apie mūsų karinį bendradarbiavimą, viskas yra gerai. Dariau bendras tarpvalstybines pratybas ir galiu pasakyti, kad viskas veikia kaip laikrodukas – vieni kitus žinome, suprantame. Tikiuosi jau greitai mūsų F-35 pradės skraidyti ir virš Lietuvos oro erdvės.