– Kada ir kaip susidomėjote teise?
– Greičiausiai dar vidurinėje mokykloje, gal kokiais 1972 metais. Tais laikais vykdavo tokie literatūriniai žaidimai. Tai būdavo tam tikra mokymo forma, kai reikėjo studijuoti kūrinį ir kažką teisti. Prisimenu Juozo Baltušio knygą „Su kuo valgyta druska“, ten buvo aprašomi santykiai tarp turtingesnių ir mažiau turtingų, tarp bernų ir šeimininkų. Tada ir susidomėjau teise, nes teko prokuroru būti ir teisti tą turtingesnį poną, kuris savo berną per daug engė. Dabar atrodo juokinga, bet man labai patiko toks darbas, nes reikėjo labai rimtą kalbą pasiruošti. Tokį sprendimą lėmė ir tai, kad aš buvau labiau humanitaras negu tiksliukas. Mėgdavau skaityti, rašyti eilėraščius, kurti poeziją.
– Kodėl nepasirinkote filologijos studijų?
– Atvirai kalbant, prieš studijų metus buvo du pasirinkimai – lietuvių kalba ir režisūra Klaipėdos universitete ir žurnalistika Vilniaus universitete. Nežinau, iš kur tos drąsos tiek buvo, bet prieš studijas su savo kūriniais nuvažiavau pas prorektorių. Ten buvo keli laikraščiuose, žurnaluose atspausdinti straipsniai, keli poezijos kūriniai. Jis paskaitė, pasižiūrėjo ir sakė, kad silpnoki, tuomet ir teko pasirinkti teisę. Teisę pasirinkau, nes man buvo svarbu, kad žmonės rastų tiesą. Norėjau padėti jos ieškoti.
– Buvote idealistas?
– Toks ir likau. Man svarbu, kad žmonės, net pralaimėję bylą, jaustų, kad nebuvo visai teisūs. Visada norėjosi įtikinti, kad jeigu tu pralaimi bylą arba esi nubaudžiamas už kažką, vadinasi, tu nusipelnei kažkokios bausmės, bet niekada nebuvau griežtų bausmių šalininkas. Man norėjosi, kad žmonės suprastų, o ne liktų įskaudinti. Tikrai nesu šalininkas to, kad žmogus liktų įkalintas už bet kokį nusikaltimą, negerą prieš visuomenę padarytą veiksmą. Jeigu jis pavogė kažkokius pinigus arba pasisavino svetimą turtą, tai jį reikia bausti pinigais, o ne kalėjimu. Kalėjimas – tai dar papildomos išlaidos valstybei. Jeigu žmogus nusikalto prieš asmenį, fiziškai kelia pavojų, tada – kalėjimas, nes gali bet kam vėl kažką padaryti. Tai toks mano požiūris.
– Ar pavyko savo siekius realizuoti?
– Dabar sunku viską vertinti. Labai ilgas laiko tarpas praėjo. Aš teisėju dirbu nuo 1981 metų, tai jau berods 39 metai eina. Manau, pasiekiau ar bent jau siekiau to, ko tikėjausi. Gal ne viskas pavyko, bet toks humaniškas požiūris į žmogų išliko. Man yra svarbus kiekvienas žmogus.
Dabar, kai su civiline teise labiau dirbu, tai šitie santykiai labiau paremti sutartimis, už kurių slepiasi dideli turtai ir pan. Santykiai atsiremia ne visada į švarų dalyką, nes dažnai abi pusės nori pasipelnyti viena iš kitos, ne visada ieško tos tikrosios tiesos.
O baudžiamojoje teisėje man visą laiką kildavo du klausimai, kai klausaisi to asmens, padariusio nusikaltimą pasakojimo ir galvoji, o kas jį atvedė į tą kelią, kodėl jis taip padarė. Dažnai būna tokių atvejų, kai susimąstai, galbūt jeigu ten kažkur vienoje vietoje viskas būtų teisinga, jis nebūtų to padaręs. Kažkur klaida, kažkas pražiūrėjo, praleido, kažkas neatliko savo vaidmens, darbo: mokytojas, tėvas, mama, draugas, brolis, tas žmogus nuklydo. Tą žmogų visada norėdavosi suprasti. Sakydavau, kad baudžiamojoje teisėje dažniausiai meluoja viena pusė, kaltininkas, o nukentėjusi pusė, nusikaltimo auka, dažniausiai yra nuskriausta, už tai ją reikia ginti.
Civilinėje teisėje neretai meluoja abi pusės. Teisėjui labai sunku atskirti tuos dalykus ir atrinkti tikrą dalyką nuo netikro, tuos pelus nuo grūdų. Mes išnagrinėjame bylą, sėdime savo kabinete, svarstome bylos duomenis, analizuojame, ką pasakė kiekvienas, ir ieškome to tiesos grūdo. Dažniausiai jį labai sunku atrasti.
Tai čia padeda ne tik tų faktų analizė, bet ir vidinė nuojauta, mes sakome – teisingumo jausmas. Tas teisingumo jausmas turi būti labai gilus, o tu jį turi arba ne. Teisingumo jausmo išsiugdyti nuo nulio neįmanoma. Jo kažkiek turi būti nuo prigimties, tik tada jis užaugs kaip tas žiedas gražus. O jeigu to jo neturi, tai daryk, ką nori...
Mūsų bendruomenėje yra visokių teisėjų, kurie neturi to jausmo, yra ir tokių, kurie nebūtinai labai tiksliai žino materialines arba procesines teisės normas, bet turi didžiulį teisingumo jausmą, jie tiesiog pataiko, nuspėja, atspėja.
– Darbą parsinešate namo?
– Kai kurie sako, kad teisėjo darbas pasibaigia užvertus bylą ir uždarius kabineto duris. Tikrai ne. Mes parsinešame tą bylą namo. Kol namuose kažką verdi, kepi, plauni indus ar grindis valai, tai to nėra, bet tik atsisėdi, nurimsti ir žiūri – jau pradingai kažkur. Jau esi byloje, svarstai, kaip ten viskas yra. Kolegoms rytais prie kavos pasipasakojame, kad ir naktį kartais puikių su byla susijusių minčių kyla. Aš irgi prie lovos turiu pasidėjęs užrašų knygutę. Kai kyla gera mintis iš tos bylos, proceso, visada užsirašau. Tai tas darbas vyksta nuolat.
– Šeima nepyksta, kad tiek daug laiko skiriate darbui?
– Šeimos pripranta, pradeda gyventi su tavimi tuo teismo, teisingumo ritmu. Nepyksta, susitaiko, o kartais net padeda. Pavyzdžiui, mūsų vienos teisėjos vyras yra inžinierius. Tai ji su juo tariasi, kai kurioje nors civilinėje byloje reikia išspręsti kažkokius inžinerinius, techninius dalykus ir jis padeda.
– Kuo užsiima jūsų vaikai?
– Turiu du sūnus. Vienas pasirinko teisininko specialybę ir yra Vilniaus apylinkės teismo teisėjas, o kitas – inžinierius. Skirtingi vaikai, skirtingais keliasi nuėjo, o vienas pasirinko kelią žiūrėdamas į mane. Kiti sako, kad teisininko kelio nelinkėtų savo vaikui, bet aš linkėjau. Kai kurie kolegos sako, kad mes nesame vertinami, nesame visuomenėje mylimi. Mes tarsi nekuriame teisingumo, nepadedame žmonėms, to žmonės nesupranta. Teisėjai sako, kad ir atlyginimas dabar neadekvatus. Atlyginimai ne visiems kilo, o teisėjams turbūt jau daugiau kaip 12-15 metų nedidėja. Iki tiek priėjome, kad teisėjai turi kreiptis į teismus, jog apgintų savo teises. Bet kaip ir sakiau, aš esu toks labiau pozityvą matantis žmogus.
– Ar patartumėte jaunam žmogui rinktis teisės studijas?
– Pas mus į teismą ateina daug jaunimo. Teisme turime puikų, vienintelį tokį muziejų Europoje. Mūsų teismo muziejuje eksponatų apie teismus, teismų sistemą Lietuvoje ir iš dalies Europoje, sukaupta nuo XV a. Mes ne tik parodome muziejų, bet ir papasakojome visą teismų istoriją iki šių dienų, kaip keitėsi bausmių politika, kaip keitėsi įstatymai, kaip keitėsi teisėjo priesaika nuo XVI a. iki dabar. Ir žinokite – jaunimas pradeda domėtis.
Dar parodome posėdžių sales, kurios yra fantastiškos, pritaikytos, pagarbios interesantams, mūsų bylininkams, bylos proceso dalyviams. Kur kiekvienam yra sukurta vieta, kur jis gali jausti pagarbą iš visų pusių. Tai pamatę jauni žmonės sako, kad pakeitė nuomonę apie teismus. Mūsų tikslas ir yra, kad žmonės pamatytų tą tikrą teismų veidą, žmogiškąjį teismų veidą, o ne vien tai, ką kartais išgirsta iš platesnio rato žmonių, kurie siaurių interesų vedami, netiesą kartais sako apie teismus, o tai skaudina šiek tiek.
Tai jauni žmonės – mūsų ateitis, aš juos kviečiu pas mus apsilankyti. Už tai po to ir yra nemažai pasirinkusių teisininko kelią.
– Manoma, kad teisininko darbas nuobodus. Sutinkate?
– Tai yra trečdalis tiesos, gal net mažiau, nes kiekvienas atvejis, kiekviena situacija yra unikali. Įstatymo nepritaikysi paprastai kiekvienai situacijai be to teisingumo jausmo, gilesnio suvokimo. Pavyzdžiui, teisės normoje parašyta, kad tas, kas nužudė sunkinančiomis aplinkybėmis, turi būti nubaustas tiek ir tiek.
Palaukite, bet už žodžių „kas nužudė“ slepiasi daug. O kas išprovokavo tą nusikaltimą, kokios sąlygos lėmė, kad atėjo žmogus ir nužudė. Ar jis gindamasis nužudė ar suplanavęs nužudė. Ten tiek aplinkybių, taip įdomu pradėti gilintis į tuos dalykus, kad ta norma lieka tik kelrode žvaigžde. Teisminė praktika tas teisės normos įstatymus taip plačiai išaiškina, kad tiesiog pradedi suvokti gilesnę prasmę. Tai nėra sausas mokslas visiškai, priešingai, labai įdomus mokslas. Tai labai platus dalykas, kuris aprėpia visus gyvenimo atvejus, kiekvieną santykį su kaimynu, šeimos nariu, vaikais, tėvais. Visa tai reguliuoja teisė, tam tikras susitarimas. Visuomenės susitarimas, kurį įprasmina įstatymų leidėjas, išleisdamas teisės normą, bet tai yra susitarimas.
Mes sakome: negalima vogti, visuomenė susitarė, kad tai yra blogas dalykas, tada politikai, įstatymų leidėjas, sukuria normą už vagystę. O tų vagysčių yra milijonai. Yra vagystė įsibraunant į patalpą, užpuolant žmogų, suimant rankas arba pargriaunat jį, yra vagystės paslapčia, yra kišenvagystės. Tai toks platus dalykas yra, kad žodžių nėra.
Sutartys, santykiai, sutartiniai ginčai: žmonės dėl kažko susitarė, kažką nutylėjo, kažko nepasakė. Reikia aiškintis sutarties tas tikrąsias sąlygas, kurias nutylėjo. Įsivaizduokite, čia neatspėsite – reikia aiškintis iš jų veiksmų, ką jie galvojo sudarydami sutartį, apie ką jie mąstė. Sakome, kad teisės normoje parašyta taip, bet įstatymo leidėjas rašydamas tokią normą turėjo tai ir tai galvoje. Mes aiškinamės daug giliau į tai, ko neparašė leidėjas, ką jis turėjo galvoje. Visa tai ateina su patirtimi, teisingumo jausmu.