- Robertai, kaip manai, kas šiuo metu labiausiai veikia miškų ūkio aplinką: miško būklė, bendra medienos rinkos situacija, teisės aktai, besiformuojanti privataus miškų ūkio tradicija, kiti dalykai?
- Sutinku, kad visos šios išvardintos sudedamosios aplinkos dalys veikia miškų ūkį. Kuri labiau – negalėčiau atsakyti, nes jos visos tampriai susijusios, pažeidžiamos ir vienokia ar kitokia įtaka gana greitai gali keistis. Na, kad ir nesenas pavyzdys – niekuo nepagrįstų ir socialiai neteisingų mokesčių įvedimas. Politikai juos įvedė, metai miško savininkai juos moka, ir tik dabar valdžia nusprendė, kad būtų laikas detaliau panagrinėti, o kokius gi mokesčius moka valstybinis ir privatus miškų ūkiai. Ar neturėtų normalioje valstybėje būti atvirkščiai – pirma atliekama rimta analizė ir tik tuomet priimami sprendimai?
Grįžtant prie pirminio klausimo, manau, kad labai svarbus veiksnys yra taip vadinama miškininkystės ar miškų ūkio kultūra. Tai suprantama kaip tradicija, gyvenimo būdas, miško kaip visumos suvokimas. Nuo čia ir reikėtų pradėti kalbėti ir kalbėti gana savikritiškai. Miškų ūkio kultūra mūsų šalyje tik formuojasi, šaknys dar trapios, negilios. O to pagrindinė priežastis yra ta, kad daugelį dalykų miškuose mes suvokiame per daug sudėtingai, mistifikuojame, iš to dažnai gimsta daug keistų sprendimų. Mano minėtas mokesčių sprendimas yra vienas tokių. Tik tuomet rikiuotųsi valstybės reguliacinė aplinka, rinka, giminystės ar kaiminystės ryšiai. Apibendrinant galima pasakyti, kad tai yra ilgalaikiai veiksniai, o trumpalaikių gali būti visokių, kad ir gamtinės sąlygos, kuomet išdžiūsta pavasarį pasodintas miško plotelis ir rudenį ar dar kitą pavasarį reikia vėl sodinti.
- Dabar tampa madinga skirstyti miško savininkus į visokias grupes. Kaip pats į tai žiūri?
- Gal pasirodys keista, bet neskirstau pagal tokį tradicinį supratimą miško savininkų į privatų ir valstybinį. Pagrindiniai miško savininkai šalyje yra valstybė ir jos piliečiai. Turime suprasti, kad valstybinių miškų savininkais yra visi piliečiai, o privatūs miško savininkai, galima taip vaizdžiai sakyti, yra dvigubi savininkai. Skiriasi tik valdymo formos. Valstybė pasirinko piliečių miškus tvarkyti urėdijų pagalba, o smulkūs miško savininkai valdo arba patys arba per juridinius asmenis.
Šiuo metu, pavyzdžiui, valstybė piliečių miškus valdyti yra visiškai atidavusi urėdijoms, su labai maža grąža valstybei ir su minimalia kontrole pačios ūkinės veiklos miškuose.
- Sutik, visuomenė galvoja, kad žino apie miškus beveik viską. Čia kaip su krepšiniu.
- Taip, yra daug emocinio ryšio, bet mažai racionalumo. Myli medinius daiktus, bet nekenčia kirtimų. Daug tokio juoda-balta vertinimo.
Manau, kad reikia palaipsniui pradėti laužyti mitus ir pradėti suvokti, kad miškų ūkis yra labai lengvai paaiškinamas vadovaujantis tradicinio verslo principais. Skirtumas tik vienas, kad dėl ypač ilgo produkcijos augimo ciklo, kuris dažnai kelis kartus viršija paties verslo savininko amžių, ar žmonių kartos laikotarpį, sprendimai priimami kur kas ilgiau. Antra, šie sprendimai niekada neveikiami tik vieno žmogaus, juos nori ar nenori priima daugelis. Ar tai būtų sprendimai, susiję su mišku, priimami šeimose, ar tai būtų naujos saugomos teritorijos steigimas. Jį derinti reikia su daugeliu kitų kaimynų. Iš čia, kaip ir paties miško, kaip sudėtingos ekosistemos, gimsta dar sudėtingesnė jo valdymo praktika.
- Žinai, pavyzdys su šeima geras, juk neretai vienas miško savininkas, norėdamas parduoti miško valdą, to nedaro, nes yra kitokia šeimos nuomonė ar net draudimai.
- Giminystės ryšiai šiuos sprendimus daro dar sudėtingesniais, kiek yra visokių „kreivų” istorijų, kivirčų tarp šeimos narių. Būna ir taip, kad žmonės pradeda suasmeninti ar „sunuosavybinti” miškus, pavyzdžiui, jei keliolika metų gyvena prie miško nuosavame name, o kaimynystėje esantis miškas vieną žiemą ima ir dėl brandos būna iškertamas, tai girdi žmones sakant, kad „mano mišką iškirto”. Su baisiais priekaištais kaip taip drįso, nors nei jiems priklauso, nei ką, dar ir šiukšles ten kartas nuo karto paslėpdavo.
- Geros kaimynystės klausimas yra labai opus.
- Taip. Visi savininkai turi miško kaimynus, ir ne po vieną. Blogai, jei yra nesutariama, todėl reikia bendradarbiauti. Bent jau turėti kontaktus, kad pamačius kokią naujieną, pranešti. Visi bus dėkingi, o ir pačiam ne taip dažnai teks važiuoti pažiūrėti, kaip „miškas gyvena”. Tai irgi geros miškininkystės kultūros pavyzdys. Šalia gali būti nebūtinai miško kaimynas. Labai dažnai sutinki ir žemdirbį, su kuriuos tenka spręsti kelių priežiūros klausimus, ir kokį vietinį medžiotojų būrelio atstovą, kuris turi sodybą šalia, su kuriuo nori nenori, bet apie žvėrių daromą žalą irgi reikia pabendrauti.
- Tęsiant apie miškų kultūros įtaką miškui, ką manai apie mokyklos vaidmenį ugdant jaunąją visuomenės dalį?
- Esu labai nusivylęs tuo, ko moko mokyklose apie gamtą. Tai ne mokytojų kaltė, jie patys pasimetę, o tas pasimetimas kyla iš elementaraus nežinojimo ir vadovavimosi stereotipais. Taip, pastaraisiais dešimtmečiais nebūtinai pozityvios, elementariai faktais pagrįstos informacijos apie miškus buvo skleista nedaug. Pavyzdžiui, dėl neva jau visai iškertamų šalies miškų. Absurdas, bet mitas gajus, vaikai gąsdinami, kad, žiūrėk, miškininkai baigia medieną išvežti iš Lietuvėlės. Kas, kad miškotvarkos specialistai, kurių yra net kelios tarnybos, su visom savo miškų inventorizacijom, miškotvarkos projektais, analizėm ir ūkinės veiklos prognozėm rodo, kad tiek brandžių ir perbrendusių medynų, o ir apskritai miškų ploto Lietuvos istorijoje nėra buvę, kaip kad yra dabar.
Bendras tūris didėja, negyvos medienos kiekviename hektare daugėja, medynų rūšinė sudėtis gerėja, lieka mažiau vienarūšių miškų, žvėrių skaičius auga. Šiais faktais neabejoja nė viena tarptautinė, pasaulinė organizacija, bet gali abejoti kokie nors visažiniai interneto „troliai“. Skaito mokytojas tokio „trolio“ komentarus apie išvežamą mišką ir jam atrodo, kad vaje pasaulis griūva. Tą gerai žinau, dukra perpasakoja nuotaikas mokykloje.
- Turėtų džiaugtis, juk mokyklos, ypač esančios ne didmiesčiuose, dabar šildomos biokuru.
- Taip, palyginti su kaimyninėmis šalimis, esame labai toli pažengę plataus biokuro naudojime. Šildosi ir energija gaminama ligoninėse, mokyklose, kitos paskirties visuomeniniuose objektuose. Veikia birža, kaimo vietovėse įdarbinami žmonės, miškas gauna papildomų pajamų. Akivaizdūs faktai.
- Esu girdėjęs ir tokių pasakymų, kad miškininkai meluoja.
- Anksčiau kaip juokas sklandydavo pasakojimas, kad Sibire japonai po kirtimo susirenka ir kelmus ir spyglius ir išsiveža, dabar, žiūrėk, po truputį tokia praktika ateina ir pas mus. Bet taip daroma ne todėl, kad nėra miško resursų, o todėl, kad vystantis ir pingant technologijoms atsiranda galimybė labiau efektyviai išnaudoti esamus resursus be žalos gamtai.
Visuomenė bijo sau pripažinti, kad apie miškus neišmano, o ko neišmano, bijo. O jei bijo, vadinasi, priešas. Taip ir gimsta mitai ir šis procesas yra atvirkščias aukštesnės miškininkystės kultūros skiepijimui. Lengviau rėkti, kad miškininkai meluoja, juk noro plati visuomenė neturi detaliau pasidomėti apie padėtį miškuose.
Šalia yra žemės ūkis, kuris tikrai turi rimtą žemės ūkio kultūrą. Visuomenė net nedrįsta suabejoti ten vykdoma veikla. Taip yra todėl, kad ten yra tradicijos, vos ne tautos pamatai, nors labai abejočiau, ar daugiau tvarkos ten, ar technologinis lygis aukštesnis. Manau, kad miškuose situacija sveikesnė vien todėl, kad praktiškai dirbama be subsidijų.
- Miškas susijęs su emocija.
- Vienareikšmiškai, aš pats miškininku tapau per emociją. Manau, tu irgi. Kiek turime meno, literatūros kūrinių, kurie yra lietuvybės dalis! Mišką lengviau suasmeninti, prie jo prisirišti. Gal dėl to ir reaguojama aštriau.
Kita vertus, pastebiu, kad per pastaruosius kelis metus žymiai padaugėjo rimtos, analize paremtos informacijos apie miškus. Išaugo žurnalistai, kurie kartais daugiau, giliau žino apie miške vykstančius procesus nei miškininkai. Tai labai džiugina dėl to, kad tokia žiniasklaidos priemonė jau neleis sau publikuoti bet ko. Todėl informacinėms šiukšlėms vietos lieka mažiau. Tam reikia laiko. Tai rodo, kad mes jau galime pradėti kalbėti apie problemas. Patys miškininkai pradeda kelti problemas. Anksčiau buvo kitaip, per visus kanalus aiškinta, kaip viskas gražu, bet taip nebuvo, todėl emocinga visuomenė ir reagavo atitinkamai, labiau jautriai.
- Be to, vyko ir technologinis virsmas.
- Taip, milžiniškas technologinis virsmas. Prieš dvidešimt metų po miško kirtimo prie kelio traukdavo stiebus. Ta mediena buvo visa murzina, sužalota. Dabar beveik sterilu, palyginti, nes modernios lentpjūvės kitokios paprasčiausiai nepirktų. Arba miškavežių, nekalbant apie miškakirčių mašinų pasirodymas, kiek pridėjo našumo. Pamato žmogus grybaujantis rimtą techniką ir jam atrodo, kad masiškai kertami miškai, jis juk anksčiau regėjo rąstus arkliu tempiamus. O technika pasirodė miškuose dar ir dėl to, kad pats darbas miške yra ypatingai sunkus. Įsivaizduokite miško kirtėją, kuris aštuonias valandas kiekvieną dieną virpina benzininį grandininį pjūklą. Geležiniai žmonės.
- Kita vertus, miškai sodinami vis dar rankomis.
- Taip, daugelis stebisi, kad kiekvienas medelis pasodinamas rankomis ir specialaus kastuvo pagalba. Negreit, o turbūt ir visai neateis toks laikas, kuomet bus galima mišo sodinimo darbus pilnai automatizuoti. Taip yra dėl nelygaus reljefo, užmirkimų, kelių tinklo.
Šiaurės šalys susiduria su problema, nes nebėra žmonių, kurie mokėtų ir norėtų dirbti miškuose, todėl žymiai pabrangsta darbai. Kartais net stoja darbai, nes nėra kas juos atliks tokiose kalnuotose ar šlapiose vietose Suomijoje ar Kanadoje. Todėl galima džiaugtis, kad darbas miške Lietuvoje gali garantuoti pajamas žmonėms praktiškai ištisus metus. Keliasdešimt tūkstančių žmonių dirba, maitina šeimas. Miškų ūkis nėra tik miško kirtimai. Tai ir medelių sodinimas, kultūrų priežiūra, jaunesnių medynų ugdymas, retinimas, kelių, pralaidų, melioracinių griovių priežiūra, apsauga nuo gaisro ir kenkėjų, stichinių nelaimių likvidavimas, grybavimas, uogavimas, medžioklė ir t.t. Tik spėk suktis. Ir visur reikia rankų.
- Miško teikiama nauda, be medienos?
- Sutikčiau su tais mokslo žmonėmis, kurie sako, kad mediena miške generuoja pusę, o dažnai ir mažiau nei pusę visos vertės. Mes kol kas nemokam aiškiai apskaityti nemedieninių produktų. Tai metų klausimas, ne dešimtmečių. Tokie dalykai, kaip deguonies gamyba, oro gryninimas, dirvos erozijos stabdymas, ar anglies sandėliavimas turi milžinišką vertę. Klausimas, ar šie dalykai yra labiau suprantami ir apskaitomi kaip prekės ar paslaugos, bet kad turi vertę – faktas. Kuomet žinosime tikrąją miško vertę, bus žymiai lengviau parodyti teigiamą miškų ūkio pusę.
- Kieno tai turėtų būti darbas?
- Visuomenė iš miškininkų laukia judesio, miško produktus naudojanti pramonė taip pat. Aišku, nebūtų korektiška viską palikti tik miškininkų iniciatyvai arba užmesti šį darbą ant jų kupros. Čia kaip su miškų sertifikavimu. Visos suinteresuotosios pusės turėtų dalyvauti. Aš tikiuosi, kad privatūs miškininkai bus vieni pirmųjų, kurie pradės apie tai kalbėti, demonstruoti. Keičiasi visuomenė, keičiasi ir būdai, kaip miškininkai kalbės. Nereikia nieko pagražinti, užtenka kalbėti apie tai, kaip yra ir padėti suprasti miško darbus.
Sakykim toks pavyzdys: ką šiandien reiktų sodinti – baltalksnį ar eglę? Tradicinis mokymas sakytų, jog žinoma, kad eglę, nes medienos vertė didesnė. O jis greitai auga ir per tą laiką, kol užaugtų eglė, tris baltalksnio kartas būtų galima nušienauti biokurui. Tai va, sėdi ir galvoji.
- Sutinki, kad reali situacija miškuose yra gera?
- Sutinku, tik gal kitaip įvardyčiau – situacija nėra bloga. Ji sparčiai gerėja, ypač privačiuose miškuose. Medienos turime daug, paklausa jai yra, kenkėjai ir kitos stichinės nelaimės, tokios kaip vėtros, mus lanko retai. Reikia tik labiau pasistengti mokėti pristatyti rinkoms savo prekę, kuri beje pastaruoju metu vėl ima populiarėti, nors jau rodėsi, kad plastiko ir metalo gaminiai galutinai išstums medinius ar popierinius daiktus iš plataus vartojimo. Taip pat reikia nuolat sukti galvą, kaip savo produkciją patiekti į rinką kaip galima mažesniais kaštais.
- Iš čia gal ir kyla didieji skirtumai tarp miško savininkų, valdytojų?
- Be jokios abejonės. Gamybos organizavime ir slypi efektyvumas, miškų ūkio plonybės ir patrauklumas rinkai.
- Kokią turi nuomonę apie profesinį miškininkų paruošimą?
- Labai retai, kada jaunas žmogus, tik pakilęs nuo universiteto suolo, gali dirbti privačiame miške. Sakyčiau, čia gal net sudėtingiau nei valstybinėje tarnyboje, kur yra daug kolegų, patirtis, tradicijos. Čia gi dažnai esi įmetamas į jūrą ir žiūri – išplauksi ar ne. Reikia mokėti bendrauti su žmonėmis, jei šių pagrindų nebus, nebus ir gero privačių miškų specialisto.
Antra, specialistas turi norėti dirbti miške. Kad ir koks jis bus geras specialistas ar mokės bendrauti, jei nenorės būti miške, jei jam ar jai nepatiks būti miške, tai nebus perspektyvus darbuotojas.
Dabar pradeda miškų ūkis specializuotis, jaučiu, kad atsiranda poreikis siauresnės specializacijos specialistams, kurie būtų paruošti darbui privačiuose miškuose, pavyzdžiui, biokuro gamyboje. Veiklos nors vežimu vežk.
- Tradicinis klausimas apie miško savininkų asociacijas. Kaip matai šį procesą?
- Pagaliau ateina tikras supratimas tarp miško savininkų, kad vienas lauke ne karys ir reikia turėti organizacijas, kurios rūpinasi interesų atstovavimu. Tai yra ne prabanga, bet būtinybė. Visada pateikiu tokį pavyzdį, kad jei keli dviratininkai važiuoja ta pačia kryptimi, tai kodėl jiems nesėsti ant specialiai tam sukurto vieno dviračio, kad ir minti būtų patogiau ir greičiau pasiektų kelionės tikslą?
Gali būti įvairios miško savininkus atstovaujančios organizacijos - didelės, mažos, kurtos rajoniniu principu, atstovaujančios įvairius, skirtingus miško savininkus. Kuo didesnė įvairovė, tuo geriau, tuo platesnis spektras miško savininkų keliamos problematikos gali būti iškeliamas plačiau. Juk negali būti taip, kad visi susivienytų dėl kažkokios vienos grėsmės. Nerealu. Bet koks spaudimas burtis, kooperuotis ir vienytis sukelia dirbtinumą ir aišku, atmetimą.