- Kokią įtaką gamtai padarys tokia, jau tapusi mums beveik egzotika, senovinė lietuviška žiema su metrinėmis pusnimis ir šalčiais?
- Kaip vienas žydas sakė, mano sūnūs visada atspėja orą: vienas sako, kad lis, o kitas – nelis. Prisiminkime 1958 m., kai garsusis Druskininkų potvynis jau buvo pasibaigęs, bet tada plūstelėjo antra banga iš Baltarusijos. Taip pat jau šiais laikais, vieną pavasarį visi prognozavo, kad bus baisus potvynis, opozicija su pozicija kovėsi, kas labiau rūpinasi jam pasiruošti. O iš to didžiojo potvynio išėjo šnipštas, nes dieną sniegas garavo, naktį pašaldavo ir viskas susigėrė.
Šiemet irgi sniego daug, bet Dzūkijoje prieš tai buvo 3 metai sausros, Čepkeliai išdžiūvę kaip niekada – pernai balandžio mėnesį raistas atrodė taip, kaip paprastai atrodo rugpjūtį. Ten, kur turėjo tyvuliuoti vanduo, buvo sausa.
Šiemet užsnigo neįšalusią žemę, o dabar nuo gilesnio įšalo ją saugo sniego sluoksnis. Kad būtų didelis potvynis, turėtų būti ne tik daug sniego, bet ir įšalusi žemė bei staigus atlydys, kai nespėjęs susigerti vanduo plūsteli į upes ir jos pakyla. Dabar įšalas gal tik kokie 5 centimetrai ir nuo jo saugo sniego patalas. Žemė gal ir atsigers, bet didelio potvynio nesitikėčiau.
- Bet jūsų minėti Čepkeliai tai galės pasipildyti vandeniu, atsigaus?
- Šiek tiek atgaivins, bet raisto neišgelbės. Čepkeliai yra įdomi trijų upių takoskyra. Dalis vandens teka į Katrą, dalis į Grūdą ir Ūlą. Nors galiausiai viskas į tą patį Nemuną susirenka Merkinėje. Gamtoje viskas vyksta ciklais - drėgnus periodus keičia sausi. Kai žmogaus sukelta klimato kaita užsideda ant tų ciklų, tada gaunasi dar sausiau arba dar šlapiau. Net ir mokslininkai dabar dažniau pasiduoda madai kalbėti vien apie klimato kaitą, manydami, kad taip juos lengviau supras, o tų natūralių ciklų nemini. Žmonės, kurių laiko skalė kitokia, – paleontologai, geologai – į šitą klausimą žiūri su didesne atsarga. Prisiminkime Mažąjį ledynmetį, kai po Baltijos jūrą galima buvo rogėmis važinėti – jis tęsėsi kelis šimtus metų. Politikai nemėgsta mokslininkų, nes nori aiškių ir greitų atsakymų, o mokslininkai kalba, kad gali būti ir taip, ir kitaip.
Manau, kad šitas sniegas labai pagelbės gamtai, bet dar reikia, kad gerai palytų ir vasarą. Mūsų gruntai labai laidūs, vanduo iškart subėga į požeminius šaltinius.
- Pernai, kai nebuvo sniego, minėjote, kad paukščių ir žvėrių skaičiavimas buvo sudėtingas. Tai šiemet jau lengviau juos apskaityti pagal pėdsakus sniege?
- Kai pirmas sniegas iškrito 2020 m. pabaigoje, sakėm, kas ten žino, kokia bus žiema, gal vėl nuleis, tai paskubėjome suskaičiuoti. Dabar pakeista tvarka – skaičiuoja ne miškininkai, o medžiotojų būreliai. Jie pasirenka, kada jiems patogu, o paskui mokslininkai tam tikras paklaidas įveda. Yra metodika, kad to paties vilko tris kartus skirtingi būreliai nesuskaičiuotų. Tik labai neseniai tuo užsiimta rimčiau. Anksčiau skaičiuodavo miškininkai, o nemaža dalis jų yra tie patys medžiotojai. Nevardinsiu pavardžių, bet būdavo, kad sakydavo: kiek mums reikia, tiek suskaičiuosim. Nes, pavyzdžiui, nuo briedžių populiacijos gali tam tikrą procentą sumedžioti. Bet manau, kad tai vis tiek kažkaip sureguliuojama, nors čia jau prasideda politika.
Socialiniuose tinkluose vyksta įdomūs dalykai, kai staiga iškyla 2-3 metų senumo publikacijų aplinkosaugos temomis pasidalinimai, o mes skaitome dažniausiai tik antraštes arba kalias pastraipas. Tada pasipila įnirtingi komentarai lyg apie šios dienos aktualijas. 2015 m. publikacijos iškyla kaip šiandieninės, kai svarstomas stumbrų perkėlimo klausimas.
- Tai ar bus Dzūkijoje stumbrynas?
- Įdomiausia šitų dienų aktualija, kurios niekas dar neištiražavo, yra stumbryno projekto atnaujinimas. Prie Viršrodukio partizanų taką žymėję Dzūkijos nacionalinio parko darbuotojai dar lapkritį pastebėjo ten iš Baltarusijos atklydusią 16 paauglių stumbrų bandą. Stumbrų bandoms vadovauja patelės – senos patyrusios sėslios karvės. Todėl jie neišplinta. Seniai vaikšto po vieną, o jaunų patinų bandos ieško naujų teritorijų.
Lietuviški stumbrai dabar uždaryti trikampyje tarp Nėries, geležinkelio ir Via Baltica. Jų ten labai padaugėjo, gal iki kokių 350. Taip nepavyksta išvengti giminaičių tarpusavio kryžminimosi ir ligų.
Kai manęs žurnalistai klausdavo, ar bus stumbrai Dzūkijoje, visada sakydavau, kad stumbrynas tikrai bus, o ar stumbrų bus, tai dar klausimas. Darbas pradėtas ir vis tiek bus baigtas. Tarptautinė gamtos apsaugos sąjunga vykdo stebėjimus ir dabar keičiasi stumbro statusas Europoje iš pažeidžiamo į kažkokį kitą, nors dar anksti vadinti jį nereikalaujančiu dėmesio. Per keletą metų stumbrų gausėjo visur. Baltarusijoje yra apie 2 tūkst. stumbrų, tai penktadalis iš jų ganosi čia pat, už pusšimčio kilometrų nuo Marcinkonių, Ozioruose. Tai tie stumbrai ir pas mus ateina.
Lenkijos Belovežo nacionaliniame parke stumbrai išėjo iš miškų į laukus, prasidėjo konfliktai su žmonėmis. Problema, kad būklė dar lyg ir nėra atsistačiusi taip, kad visiškai nereikėtų jų saugoti, kažkas panašaus, kaip yra su vilkais. Gamtosaugininkai, ypač „Greenpeace“ Lenkijoje, labai priešinasi kalboms apie stumbrų medžioklę. Pakelti šautuvą prieš stumbrą daugelyje šalių yra labai sudėtinga, bet tą problemą reikia spręsti.
- O valstybės siena netrukdo stumbrams iš Baltarusijos ateiti į Lietuvą?
- Trukdo labiau iš Lenkijos didelės upės – tai jiems yra kliūtis. Panevėžio ir Kėdainių rajonuose stumbrai kartais žūva melioracijos grioviuose. Prie sienos su Baltarusija tvoros ko gero ir nebus, tik ruošiamasi statyti dieninio ir naktinio stebėjimo prietaisus. Būtų brangu tokio ilgio fizinę tvorą pastatyti per Katros pelkynus – kinų sieną atremontuoti pigiau būtų. Tvorų nėra ir jie ateina. Stumbras eina kaip tankas, jam kažkoks medelis – ne kliūtis, net nepastebi jo.
Svarstoma, kam juos, vargšus, čia į aptvarus uždaryti: atvežei ir paleidai. Bet iš pradžių reikalingas karantinas, turi pasižiūrėti, ką atsivežei. Antras dalykas: reikia laiko, kad susiformuotų banda, šeimyniniai ryšiai, hierarchija. Atvežti ir paleisti jie išsilakstys. O jau tada, atidarius aptvarus, stumbrai toli neis, nes patelės yra sėslios. Man buvo naujiena, kai britai sakė, kad stumbrai puikiai maitinasi žiemą spygliuočiais – pušų ir eglių žieve bei spygliais. Tik neaišku, kiek čia bus žalos miškui, ypatingai tai aktualu privatiems miško savininkams.
Aplinkos ministerija priėmė sprendimą tą stumbrų perkėlimo projektą tęsti. Projektas buvo parengtas ir sustabdytas toje stadijoje, kai turėjo prasidėti aptvaro įrengimo viešieji pirkimai. Lenkai tvirtina, kad geriausia perkelti juos žiemą. Lenkijoje yra ne tik didelis Belevežo projektas, bet ir Karpatų stumbrai. Stumbrų yra ir Ukrainoje, Rumunijoje taip pat įveisti ir paleisti į laisvę. Mes labai gerai pataikėme į europines tendencijas.
- Ar pasikeitus ministrui gamtininkams tapo lengviau susišnekėti su Aplinkos ministerija?
- Atėjo protingi žmonės, bendraujantys. Žinant, ką dabartinis ministras yra prikalbėjęs prieš rinkimus miškų savininkams, buvo priešiškumas. Esu matęs ne vieną politiką, kuris kiekvienai auditorijai kalba tai, ką ji nori girdėti. O kaip toliau viskas vyksta, tai jau kita kalba. Kol kas pirmieji sprendimai dar yra deklaracijų lygyje. Reikia pasakyti, kad Simonas Gentvilas pakliuvo į situaciją, kuri yra ne ką lengvesnė, kaip mūsų gatvės naujakurio, Sveikatos ministro.
- Arūnas Dulkys turi sodybą Merkinėje? Tai štai kodėl mačiau jį giedantį himną su merkiniškiais per Mindaugines.
- Taip, mano kaimynas – Jagmino gatvelėje nusipirko sodybą. Bet grįžkime prie S. Gentvilo. Yra problemos dėl „Natura 2000“ teritorijų tinklo įgyvendinimo, kuris turėjo būti suformuotas 2011 m. Atsilikimas didelis. Tie darbai buvo paspartėję, kai ministerijai vadovavo Kęstutis Navickas, o prie Kęstučio Mažeikos sustojo. Ir taip piktybiškai, kad buvo pateikta visa medžiaga, reikėjo tik ministro įsakymo, bet jo nebūdavo. Dabar reikia likviduoti tą atsilikimą. Mane truputį neramina, skamba labai komjaunuoliškai, kai sako, kad mes tai per 2 ar 3 metus padarysim.
Dauguma tų teritorijų, kurios skirtos ne paukščių apsaugai, yra tik potencialios – jos dar turi būti ištirtos, nustatytos ribos, ministro įsakymu patvirtinti apsaugos tikslai. Tik tada galima sakyti, kad teritorija įsteigta. Europos Komisija surado silpną mūsų vietą. Yra ES finansuojamų infrastruktūrinių projektų, pavyzdžiui, geležinkelio rekonstrukcijos ar interneto tinklų tiesimas, kurie eina per „Natura 2000“ teritorijas. Nesvarbu, kad ten žalos nebus, bet jie iškart klausia, ar apsaugos tikslai patvirtinti.
- Ar ministro ir šio departamento vadovės konfliktas – politinė kova?
- Žmonės kartais įžiūri sąmokslo teorijas ir ten, kur gali būti elementarus kvailumas. Šiuo atveju gal ne kvailumas, bet vienas kitam nepatiko, biolaukai nesutapo. Nesiimu spręsti, nuo ko tai prasidėjo. Bet mūsų dar laukia saugomų teritorijų tarnybos reforma.
Ką aš jau matau ir galiu pagirti iš karto, tai visiškai pasikeitusią Aplinkos ministerijos komunikaciją. Atsirado noras tartis. Kai kurie mano kolegos kalbėjo, kad liberalas ir gamtosauga yra nesuderinama, tai sakydavau, kad žmonės keičiasi. Nereikia iš anksto nuteisti, kad jis tarnaus kapitalui. Visuomenės dėmesys tiems klausimams labai užaštrintas, gal net per daug, todėl tokioje situacijoje dirbti labai sunku. Pastebiu, kad mano draugai, kuriuos gerai pažįstu, pradeda kapotis diskusijose dėl šūdo, atsiprašant. Visuomenė suirzusi, bet tai yra COVOID-19 pandemijos pasekmė.
Jeigu mes įvykdysime įsipareigojimus ES dėl buveinių apsaugos, tai valstybinių miškų neužteks, tai palies ir privačius. O tada teks kalbėti apie kompensacijas miško savininkams už tai, kad jie kažko nedarytų. Dabar tos kompensacijos neadekvačios žmonių patiriamiems nuostoliams. Idealiu atveju tas teritorijas reikėtų išpirkti iš savininkų.
Valstybinius miškininkus dar galima įpareigoti saugoti tas buveines, tai teks intensyvinti kirtimus už saugomų teritorijų ribų, o tai labai nepatiks nemažai daliai visuomenės. Ir vėl bus keliamas triukšmas, esą parduoda Lietuvą švedams, bet kito kelio nėra. Netgi technologiškai dabar jau nebereikia auginti pušų burlaivių stiebams – mažesnis medis yra patogesnis nupjauti ir transportuoti. Tai prasidės kalba apie kirtimo amžiaus jauninimą ir intensyvinimą. Dar prieš paskiriant S. Gentvilą ministru, buvo kalbama, esą numes kaulą gamtininkams – Žuvintą, Punios šilą ir dar ką nors. O kitus miškus ims ir patvarkys.
- Ar didesnė perskyra tarp saugomų teritorijų, kur yra ką saugoti, ir ūkinių miškų yra bėda gamtai, ar tik erzina tuos miškų gynėjus, kuriems iš principo negražu kelmai?
- Visada sakydavau, jeigu norite mane kalti prie kryžiaus, tai aš dar plaktuką paduosiu ir vinių parūpinsiu. Žiūrėdamas į miško gynėjus, aš matau politiką. Neišvengiamai turėsime labiau eksploatuoti ūkinius miškus už saugomų teritorijų ribų. Bet yra kitas aspektas, ko ir aš nenorėčiau, tai plantacinių miškų – vienaamžių ir vienarūšių. Greičiausiai auga ir geriausia išeiga – hibridinės drebulės. Bet ji auga tik gerose žemėse, o ne mūsų smėlynuose. Laukuose mes turime auginti maistą, o ne celiuliozę ir energiją. Kai pasaulis metėsi į biokurą, buvo net pradėjusios mažėti pasaulinės maisto atsargos.
- O ką manote apie Aplinkos ministro vis dažniau minimą nacionalinį susitarimą dėl miškų ir trečios grupės miškų kirtimo stabdymą saugomose teritorijose, kol tas susitarimas bus pasiektas?
- Turiu savo nuomonę, kad plyni kirtimai nėra visiškas blogis, nes per du sanitarinius kirtimus gaunama ta pati plynė, jeigu miškas neatsikuria. Trečios grupės apsauginiai miškai daugiausiai yra palei upes, ežerus, kur žmonės poilsiauja. Regioniniuose parkuose buvo nekertami tiktai pirmosios grupės miškai, o trečios kertami plynai. Tai labiausiai ir žeidžia tuos gamtos mylėtojus, kurie patys nėra biologai, bet atvažiuoja į gražią vietą ir pasipiktina pamatę, kad ten viskas išvanota. Teoriškai saugomose teritorijose visai neturėtų būti ūkinių miškų, bet tai pasiekti būtų sudėtinga.
Nuo kovo 15 d. ir taip visi kirtimai stabdomi, tai paskelbus ministro įsakymą, realiai jie nevyks tik pusantro mėnesio. Stebėdamas, kaip sunkiai sekasi susitarti su miškininkais dėl buveinių tvarkymo, aš esu skeptiškas, kad per trumpą laiką pavyktų sudaryti nacionalinį susitarimą dėl miškų. Urėdija yra valstybinė įmonė, tai dar yra pakankamai svertų, kaip ją įpareigoti kažko nedaryti. Bet steigiant buveines reikės riboti ūkininkavimą ir privačiuose miškuose, tai reikės tartis su miškų savininkų asociacijomis, kurios akcentuoja sąžiningą atlygį už tuos apribojimus. Viskas susiveda į pinigus.
Gerai, kad diskusijos apie tai prasidėjo, bet visi kalba apie skirtingus dalykus. Kaip kažkada traukinio Marcinkonys-Vilnius tambūre du žmonės bandė vienas nuo kito prisidegti cigaretę, tai vienam užgeso, o kitas taip ir neprisidegė. Aš labai sunkiai įsivaizduoju, kas būtų to nacionalinio susitarimo partneriai, ar jį pasirašytų ir visi radikalai, kurie tą mišką taip labai saugo. Tokie stebuklai neįvyksta per kelis mėnesius.
- O vienos Seimo kadencijos užtektų susitarti?
- Negaliu būti pranašu, bet kadencinis mąstymas, nors yra ne vien Lietuvos, bet ir viso demokratinio pasaulio problema. Brexitas irgi atsitiko dėl kadencinio mąstymo. Lietuvoje tai ryškiai matosi, nes ateina naujas ministras ir turi daryti reformas iš karto, kad ketvirtų metų viduryje jau matytųsi teigiami rezultatai. O Suomijoje miškų reforma vyko 6 ar 8 metus. Norėčiau, kad nacionalinis susitarimą dėl miškų pasirašytų visos politinės partijos, kaip tai buvo padaryta dėl krašto apsaugos sistemos finansavimo. Tada keičiantis valdžioms svarbiausi miškų tvarkymo principai ir kryptis išliktų.