Pašnekovas įsitikinęs, kad berniukų ugdymas Lietuvoje yra didelė problema, kurią išsprendus, sumažėtų ir vyrų savižudybių skaičius. Anot jo, vienas iš svarbiausių galimų problemos sprendimų – atgaivinti atskiras vienalytes gimnazijas visų pirma berniukams, o po to – ir mergaitėms.
– Jūs esate lektorius, padedantis suprasti, ko reikia JAM ir ko reikia JAI. Kodėl išskiriate vyrus ir moteris. Juk XXI amžiuje įprasta kalbėti apie lygybę…
– Pirmiau reikia žengti žingsnį atgal ir atsakyti į šiuos klausimus:
• Kodėl vyrai visame pasaulyje yra vidutiniškai 7% aukštesni už moteris?
• Kodėl šaliai tampant turtingesne, darbo rinka realiai tampa labiau, o ne mažiau atskirta pagal lytis?
• Kodėl moterys turi daugiau kolbelių (spalvos receptorių) akies dugne nei vyrai?
• Kodėl vyrai gyvena trumpiau nei moterys?
• Kodėl moterų pasaulyje daugiau nei vyrų?
Tai tik pradžia. Tokių klausimų yra daug.
– Vis tik apie lygybę nori kalbėti moterys, daugelį metų kentusios diskriminaciją, prievartą, neteisingas darbo sąlygas ir daugybė kitų dalykų, kurie kildavo iš vyrų pusės... Kaip tą nuoskaudą ištrinti, pakeisti, susitaikyti?
- Jei realiai moterys būtų engtos visą žmonijos istoriją, žmonija seniai būtų išnykusi. Iš tikrųjų, tai atskiros ideologinės-politinės formacijos vidinė problema.
Skandinavijoje buvo „perlenkimai“ iš vyrų pusės ir būtent ten, kaip kompensuojanti reakcija, kilo feminizmo pradžia. Tačiau naujo kraštutinimumo pasekmės – 90 procentų skyrybų (per visą gyvenimą) skaičius.
Krikščionybėje atskirais laikotarpiais buvo keistas požiūris į moterį, intymumą ir kūną apskritai. To pasekmės – stipriai krentanti demografija (būtent Krikščionybėje). Jei nekalbant apie kraštutinumus, kitos abraomitinės religijos neturi tokių problemų. Jose gimsta apie 4 kartus daugiau vaikų.
Vyrų ir moterų santykiai yra gerokai sudėtingesnis reiškinys nei atrodo iš šalies ir juos paprastai ar tiesmukai aiškinti yra neįmanoma. Juose labai daug asimetriškų dalykų. Gilinantis tampa akivaizdu, kad TAIP vyrai su moterimis elgiasi grubiai fizine prasme, tačiau moterys turi analogiškai didelę persvarą emocinėje srityje ir ten vyrai yra beginkliai, bejėgiai.
Moterys stipriai smurtauja prieš vyrus emociškai-psichologiškai ir dažniausiai to net nejaučia, neįtaria, nesupranta ir neigia. Todėl viską susumavus, yra lygu lygu ir nėra čia jokios dramos, tragedijos, kalbant globaliai. Tai natūrali jų tarpusavio savireguliacija.
Aišku, geriau konfliktus spręsti taikiais būdais.
Būtent tam, kad šeimos nedarytų grubių, kvailų klaidų ir išvengtų visų smurto rūšių bei šeimų žlugimo, yra skirti vyrų ir moterų santykių mokymai.
Dėl moterų darbo sąlygų – atskira tema. Moterys buvo išvarytos į darbus tik industrinėje epochoje. Iki tol jų profesija buvo rūpinimasis vyru, vaikų gimdymas ir auginimas, namų jaukumas (dauguma mano konsultuojamų moterų tik ir svajoja apie tokį „darbą”). Į ką tai apsivertė ir kokios bus istorinės pasekmės – pamatysime ateityje, tačiau jau dabar aišku, kad moterų darbas visuomenėms ir šeimoms kainuoja labai brangiomis socialinėmis problemomis.
Garsiausi demografai moterų darbą įtraukia į vieną iš 5 svarbiausių priežasčių vedančių į demografinį žlugimą Vakarų civilizacijoje („Youtube“ peržiūrėkite dokumentinį filmą „Demographis winter” ties 16min:11sek.). Kitaip sakant, ne apie diskriminuojančias sąlygas darbe reikia kalbėti, o apie tai, kad moterų išėjimas iš šeimos į darbus už šeimos ribų yra naujos rūšies šiuolaikinė moterų vergovė.
Juk didžioji dalis moterų dirba fizinį darbą. Tai tas pat, kas šiuolaikiniam vyrui stipriai padidintum krūvį. Juk ir sporte skiriasi fiziniai normatyvai, nes skiriasi vyro ir moters fiziologija. O jei dar pridėti tai, kad po darbo moterys eina į „antrą pamainą” – rūpintis namais?
– Kaip tą nuoskaudą, priešpriešą pakeisti?
- Reikia viską grąžinti atgal į savo vietas ir vadinti savo vardais.
Nuoskaudas dažniausiai jaučia moterys, nerealizavusios savęs šeimoje.
Didžiausia gyvenimo prasmė ir viską užpildantis džiaugsmo šaltinis moteriai yra vyras,vaikai ir jaukūs namai – tai jos tobula stichija ir dominija. Reikia įsiklausyti į save, grįžti į tikrąjį moteriškumą ir viskas susitvarkys savaime.
Tikro moteriškumo atstatymui yra skirti puikios žinios, patarimai moterims jų asmenybių ugdymui ir savivertės atstatymui. Juose yra viskas, ko labiausiai moterims reikia. Į tai įeina daugybė dalykų, tame tarpe ir sąmonės valymas nuo jausmų ir minčių balasto. Moterų emocijų valdymas yra didžiausia moterų problema joms pačioms ir santykiuose su vyrais taip pat. Ir nėra geresnio vaisto moters jausmams valdyti kaip vyro buvimas šalia.
Moterys amžių amžiais visoje žmonijos istorijoje turėjo tuos pačius vaidmenis šeimoje ir visuomenėje ir būtų labai keista manyti, kad šios amžinos rolės nuo pat žmonijos atsiradimo pradžios buvo nenatūralios. Stebint daugelį tautų per šimtmečius darosi akivaizdu, kad moters rolė visada buvo ta pati.
Amžinų moters funkcijų šeimoje ir namuose vykdymas yra daugumos moterų svajonės išpildymas ir laimė uždengianti bet kokias nuoskaudas.
– Kaip manote, ar augindami mergaites ir berniukus turėtumėm kitaip juos auklėti?
– Geriausia būtų, jei berniukais nuo paauglystės pradžios rūpintųsi vyrai, o mergaitės liktų moterų žinioje.
Seniau Lietuvoje tai spręsdavosi automatiškai. Buvo vyrų darbai ir moterų darbai. Kai tik vaikai paaugdavo, berniukus vyrai pasiimdavo su savimi vyriškiems darbams, o mergaitės likdavo su moterimis padėdamos joms.
Paklauskite vienišų, išsiskyrusių mamų, kaip joms sekasi tvarkytis su berniukų drausme, jei bendravimas su tėvu yra nutrūkęs. Ypač, kai yra daugiau berniukų ir nė vienos mergaitės. Anksčiau ar vėliau paaiškės, kad berniukus pilnavertiškai auklėti be tėvo neįmanoma.
– Teko girdėti komentarą apie jūsų siūlymą įkurti mokymo įstaigą tik berniukams. Kodėl?
– Berniukai yra aktyvusis pradas. Mergaitės yra atraktyvusis pradas. Kai klasėje greta sėdi mergaitės – visi berniukai puikiai žino, kas jiems galvoje visų pirma. Nejaugi manote, kad žavingų mergaičių buvimas greta kelis kartus gerina berniukų mokymąsi ir drausmę?
Iš tikrųjų moteriška aplinka nėra vieta rimtų berniukų rimtam mokymuisi. Jie nėra robotai, galintys abejingai spoksoti į jaunas žavingas bendramoksles.
„Youtube“ yra geras video „Why Men and Women Cant be friends” (iš angl.kalbos – „Kodėl vyrai ir moterys negali būti draugais”). Ten yra klausiami draugaujantys vaikinai ir merginos. Vaikinai teigia, kad merginos yra jo mylimosios, o tos „mylimosios” sako, kad, jų požiūriu, vaikinai yra tik draugai, bet ne jų mylimieji.
Tai parodo, koks asimetriškas berniukų ir mergaičių tarpusavio santykis ir koks asimetriškas jausmų stiprumas būnant kartu bendroje erdvėje. Ir atitinkamai jų produktyvumas yra asimetriškas.
Berniukų ugdymas yra didžioji problema. Puikiai šia tema pasisako Ali Carr-Chellman, kuri savo kalboje „Gaming to re-engage boys in learning“ pamini „100 mergaičių projektą”. Ali puikiai vizualiai parodo, kaip stipriai skiriasi mergaičių ir berniukų situacija mokyklose.
Problema išryškėja būtent nuo paauglystės, kai prasideda hormonų audros ir emocinio brendimo turbulencijos. Tyrimai patvirtina, kad berniukams mokantis atskirai be mergaičių, jų mokymosi rezultatai ryškiai gerėja, nes tik tada jie gali susikaupti.
Taip pat svarbu – kas moko? Berniukams žymiai priimtinesnis vyriškas mokymo stilius, abstraktumas ir logiškas struktūriškumas. Be to, tik vyrai susitvarko su berniukų drausme.
O mergaites turėtų daugiau mokyti moterys.
Jei berniukus Lietuvoje mokintų 95 proc. vyrai (turiu omeny sveiki, vyriški vyrai), esu įsitikinęs, kad didžioji vyrų savižudybių problema išnyktų. Tuo tarpu dabar Lietuvoje 95% pedagogų yra moterys.
Lietuvoje turi būti atgaivintos atskiros vienalytės gimnazijos ir berniukams, ir mergaitėms. Jų turėtų būti tam tikras procentas. Taip pat reikia ir „deimantinių” mokyklų, kuriose berniukai ir mergaitės mokosi toje pačioje mokykloje ir bendrauja per pertraukas, bet pamokos vyksta atskirai.
Reikia pabrėžti, kad vienalytis mokymas pirmiausia būtinas patiems gabiausiems berniukams. Šie savo ruožtu užaugę savo ypatingais gebėjimais daro lemtingą įnašą visai visuomenei. Kokio procento vienalyčių mokyklų apskritai reikia šalyje – tai atskiras klausimas, tačiau jos – būtinos.
Sustiprintas mokyklas gabiausiems berniukams turi visos išsivysčiusios šalys. Beje, viena vyriškų mokyklų (tik vyresniems) yra armija. Tačiau, kai atsiranda rimtos vyrų problemos, reikia pradėti mokyti drausmės žymiai anksčiau – nuo paauglystės. Lietuvos kariuomenėje jau kuris laikas skundžiamasi, kad iš mokyklų daugumoje ateina ištižę, silpni, nevyriški vaikinai.
– Vyro ir moters santykiuose daug sumaišties, nerimo, „atšalimo“ atneša vaiko gimimas. Tuomet labai išryškėja vyro ir moters skirtumai. Moteris instinktyviai glaudžiasi prie mažylio, mažiau laiko palikdama vyrui. Juk manoma, kad moters prigimtis – pagimdyti, maitinti, puoselėti savo atžalą. Kaip šiame gyvenimo periode išlaikyti darną? Koks turėtų būti vyras ir kokia turėtų būti moteris?
- Kaip jau minėjau, kurti šeimą ir gimdyti vaikus reikia 7 metais anksčiau nei tai daroma dabar. Vien šis vėlavimas stipriai komplikuoja situaciją. Dabartiniai žmonės kuria šeimas po to, kai jau būna praleistas idealus gamtos duotas momentas. Iš tiesų taip vėluojama todėl, kad šiuolaikinis Vakarų šeimos modelis sunkiai serga. Tai reikalauja rimto gydymo.
Moters glaudimasis prie kūdikio arba per didelis naujagimio sureikšminimas ir dėmesio neskyrimas vyrui yra gerai žinomas chrestomatinis šeimos santykių paradoksas, t.y. rimta moters klaida.
Šeimoje vyras yra priežastis ir pagrindinis energijos šaltinis. Žmonai jos „šeimos pasaulyje” jis turi stovėti aukščiausiame neliečiamame dėmesio prioritete. Jei vyro svarba nukrenta žemiau, moteris lieka viena.
Jei laikomasi amžinų šeimos „eismo” taisyklių (jas aprašėme pirmoje straipsnio dalyje), tokių problemų negali kilti, nes būtent į tokias esmines situacijas mokymuose kreipiamas padidintas dėmesys.
Moters elgesys turi būti paprastas ir aiškus: pirmiausia ji turi pasirūpinti vyru. Jis to niekada neužmirš. Po to pasirūpinti vaiku. Vaikas net neatsimins (nes nežinos), kad jis buvo ‘aptarnautas’ antroje eilėje po savo tėvo.
Kai energija (pvz. maistas ir t.t.) ateina į namus - pirmiausia ji turi būti skiriama tėvams, nes jie parūpins dar daugiau energijos, apsaugos save ir vaikus. Tas pat principas galioja lėktuve, lifte ir kitur gyvenime.
Vyrui vaiko atsiradimas yra didžiausias gyvenime paskatinimas dar didesniam profesiniam produktyvumui. Jis turi dar labiau rūpintis šeima vykdydamas savo pareigas. Turi stiprėti ir vyro tarnystė žmonai: tokiose situacijose vyras turi turėti daugiau kantrybės, teikti daugiau ypatingo dėmesio ir laiko žmonai.
– Ar iš esmės vyrų psichologijai skiriama pakankamai dėmesio (daugiau psichologinių knygų apie savęs pažinimą, santykius, visgi, orientuota moterims)?
– Apskritai literatūros šeimos klausimais moterims yra daug, tačiau tiesiogiai vyrų tematikai – sąlyginai mažai. Ypač mažai vyrams apie save, apie vyriškumo ugdymą. Gali būti, kad priežastis ir išplaukia iš vyrų specifikos – dažnai vyrai būna įsitikinę, kad jie ir taip viską žino, nes jų protas labai stiprus. Todėl jie apskritai mažiau skaito nei moterys, o šeimos klausimais – ypač mažai.
Egzistuoja lyg du lygiai – moterys daugiau domisi konkrečia praktiškai pritaikoma psichologija, o vyrai – daugiau abstrakčia filosofija, teologija arba religija. Tai ir yra psichologijos atitikmuo vyrams.
– Vyrai uždirba daugiau, yra mažiau diskriminuojami dėl lyties, tarsi turi daugiau privilegijų, bet dažniau žudosi nei moterys...
- Pirmi trys faktai patvirtina, kad egzistuoja amžinos vyrų ir moterų rolės, kurių neverta ir negalima ignoruoti. Vyrams labiau tinka ir labiau sekasi veikla visuomenėje t.y. už namų, šeimos ribų. Moterims – labiau veikla šeimoje ir namuose, o ne visuomenėje. Vyrai labiau žudosi todėl, kad vyras yra aktyvusis, agresyvusis pradas, iš esmės kitaip žiūrintis į kūną nei moterys. Apskritai jo savivoka ir funkcijos yra visiškai kitokios.
Vyrai maksimaliai realizuoja save tik už šeimos ribų (t.y. galios medžioklėje), tik nukreipdami save į reikšmingą (ir dažniausiai – masyvią) visuomeninę veiklą ir vaisius parnešdami žmonai. Negaudami pripažinimo ir visuomenėje, ir šeimoje, jie palūžta.
Kitaip kalbant, vyrų agresijos prieš savo kūną problema išnyksta tuomet, kai vyrai atgauna savo amžinas roles šeimoje ir visuomenėje, kai gauna stiprius vyriškumo mokymus, kai nuolat lavinama vyro asmenybė ir išmintis. Tada jų gyvenimuose viskas statosi į savo vietas – jie sumedžioja visus „bizonus” (reikalingus energijos tipus) išoriniame pasaulyje ir parneša į namus. O svarbiausia – gauna pripažinimą visuomenėje, šeimoje ir patys gerbia save.
Vyrui, skirtingai ne moteriai, kyla labai aštrus klausimas – jam būtina gyvenimo prasmė, suprantant tai kaip savirealizaciją visuomenėje, nors jis negali gyventi ir be šeimos. Moterys gyvenimo prasmės klausimą kelia retai, nes vyro turėjimas jai duoda visas prasmes automatiškai. Ryškus pavyzdys – kai anksti mirė Princas Albertas, Karalienė Viktorija visą likusį gyvenimą sakė, kad jai gyvenimas prarado prasmę, nežiūrint, kad ji turėjo 9 vaikus (Karalienės meilė mirusiam vyrui vos nesugriovė monarchijos).
– Šiuo metu esate lektorius, padedate žmonėms, norintiems palaikyti darną namuose. Papasakokite, kada supratote, kad norite ir galite patarti kitiems?
– Gyvenimo patirtis, senų, Artimuosiusose Rytuose atrastų, tekstų studijos bei kelionės į užsienį (nuo 1989 ir 2003 metų) pasuko mano gyvenimą taip, kad asmenybės ugdymo, šeimos santykių, komunikavimo ir kita panaši problematika visai netikėtai tapo pagrindinėmis domėjimosi ir dalinimosi temomis.
– Papasakokite apie save, savo mokslus? Ar teko gyventi svetur? Ko ten išmokote? Kokia patirtis padėjo jūsų asmeniniame gyvenime?
– Ieškodami savo pašaukimo žmonės padaro neįtikėtinus vingius ir viražus. Mano istoriją puikiai papasakotų garsus edukologas seras Kenas Robinsonas. Jis 2006 metais pasakė populiariausią visų laikų „TED“ konferencijos kalbą. Paklausęs Robinsono, supratau, kad esu ne vienas.
Studijavau visiškai nestandartiniu būdu. Pradžioje tokios asmenybės kaip Kazys Binkis, o vėliau Arnoldas J. Toynbee ir kiti tapo mano pavyzdžiais, mano role models. Norėdamas išsiaiškinti daug klausimų, perskaityti daug gerų knygų, atradau greituosius ir unikalius mokymosi metodus. Tai sukėlė entuziazmą, stipriai įtraukė ir ilgainiui tai tapo ištisa nepaliaujamo studijavimo sistema.
Mokiausi ir dirbau labai skirtingose srityse. Be to, iki šiol naudoju nepaliaujamo studijavimo visą gyvenimą metodą.
Teko gyventi keliose užsienio šalyse. Keliaudamas po pasaulį ,lyg pirmą kartą matydamas ir nieko nežinodamas, staiga atradau Lietuvą. Iš šono ji atrodė visiškai kitaip. Grįžau atgal lyg į visiškai nežinomą šalį. Tai buvo labai neįprastas jausmas.
Didžiausios užsienio pamokos buvo temos apie santykius su žmonėmis (komunikavimo pagrindai, bendravimo paslaptys). Jos padarė didžiausią praktinį pokytį gyvenime ir išvedė į daugybę kitų svarbių temų.
– Vadovaujatės Senųjų civilizacijų išmintimi, filosofija. Ar išties visa tai tinka dabartiniam žmogui?
– Esminiai žmonių tikslai, poreikiai ir rūpesčiai nesikeičia. Žmonija visais laikais siekia maisto, stogo, intymumo, pinigų, pripažinimo, valdžios, žinių ir transcendencijos. Gamtos dėsniai sąlygojantys šių dalykų davimo bei ėmimo taisykles nesikeičia.
Gyvenime yra laikini ir amžini dalykai. Akys kliūva už išorinių formų, kurios kinta be sustojimo, o turiniai tie patys amžinai – tą mato tik žinantis žvilgsnis.
Didėjant šiuolaikinių problemų sudėtingumui, lygiagrečiai iš amžių glūdumos netikėtai išnyra dar stipresnė žmonijos patirtis, išminties šaltiniai, duodantys dar gilesnius atsakymus, kaip tas „šiuolaikines” problemas spręsti. Realiai jos nėra šiuolaikinės – tai amžini klausimai dar labiau mirgančiame, viliojančiame, apgaulingame naujame įpakavime.
– Kas yra jūsų gyvenimo guru, patarėjas, kuo jūs žavitės?
– Svarbiausias mano patarėjas – mano žmona.
Taip pat labai svarbūs gyvenimo patarėjai ir mokytojai yra mano tėvai. Po kelių didesnių užsienio kelionių visiškai naujai atradau, kaip besąlygiškai reikia gerbti tėvus ir dėmesingai išklausyti jų patarimus. Dabar pradedu suprasti ir įvertinti jų atsidavimą kuris mane lydėjo nuo vaikystės, jų patarimų teisingumą, išmintį ir vertę.
Apskritai gyvenimo mokytojai mano gyvenime vaidina ypatingą vaidmenį. Anksti supratau jų svarbą ir aktyviai jų ieškojau. Nuolat bendrauju su 3-5 gyvenimo mokytojais vienu metu. Jie atstovauja gan skirtingas pasaulėžiūrines mokyklas. Tai stiprios asmenybės bei savo profesijų ekspertai.
Kiekvienam lietuviui patariu mažiausiai su vienu gyvenimo mokytoju bendrauti gyvai. Ir kuo dažniau. O taip pat – rūpintis juo panašiai, kaip savo tėvais.
Kai pradėjau gyventi savarankiškai, pirmasis gyvenimo mokytojas atsirado pačiu laiku - kai to labai reikėjo. Antrasis gyvenimo mokytojas atsirado įdomiu būdu. Buvau paėmęs retai bibliotekoje skaitomą knygą (Platonas ir Vedų filosofija / Платон и ведийская философия) su sąlyga, kad kam nors susidomėjus, ją iškart grąžinsiu. Skambina kartą kitas skaitytojas ir prašo knygos kelioms dienoms. Susitikimas su juo tęsiasi virš 20 metų. Šis žmogus tapo vienu iš svarbiausių mano gyvenime.
– Kokias knygas patartumėte perskaityti, kokia išmintimi patartumėte pasidomėti kiekvienai porai, šeimai?
– Žinotina, kad šimtmečius egzistavęs lietuviškos tradicinės šeimos modelis (nežiūrint šiuolaikinių iššūkių) didele dalimi atitinka geriausius pasaulinius stiprios šeimos pavyzdžius. Įsiklausę į senelius dar galime tai atsekti.
Siūlau pasidomėti puikiomis knygomis apie lietuvišką tradicinę ikikrizinio laikotarpio šeimą (ir kitą panašią medžiagą apie lietuvišką šeimą):
• „Senieji lietuvių šeimos papročiai” (aut. – Pranė Dundulienė);
• „Lietuvių šeima ir papročiai” (aut. – Vyšniauskaitė A., Kalnius P., Paukštytė R.);
• „Lietuvių šeima vertybių sankirtoje“ (aut. – Rasa Račiūnaitė-Paužuolienė)
Tuo tarpu ir iš plačiojo pasaulio yra ko pasimokyti. Labiausiai verta perimti gerąsias praktikas ir bendravimo paslaptis. Mokytis geriausia iš tautų, sugebančių išlaikyti stiprias tradicines šeimas net dabar. Lietuvių kalba tokios literatūros labai mažai.
Iš viso to, kas apskritai yra, vertėtų skaityti Johno Gray‘aus knygas. Tai Vakarų autorius, adaptavęs laiko išbandytą rytietišką medžiagą. Jis rekomenduojamas net specialistams.
Rekomenduojama skaityti Alano ir Barbara Pease darbus. Tai nauja Vakarų klasika. Lietuviai yra išleidę geriausias šių autorių knygas. Beje, prieš daugelį metų vienas iš mano artimiausių draugų padavė A.ir B.Pease knygą aktualiausiu momentu. Būtent nuo to prasidėjo mano susidomėjimas vyrų ir moterų tematika.
Clarissa Pinkola Estes „Bėgančios su vilkais” – informatyvi knyga, parašyta moterišku stiliumi ir skirta moterims. Joje yra tikrų perlų. Ji dar vadinama „moterų biblija”. Tačiau tai tik minimumas – moterims reiktų labai rimtai užsiimti šeimos paslapčių tema, skaityti daug daugiau, ieškoti visos geriausios pasaulyje literatūros (moterys > moterims apie save ir vyrą).
Vertinga knyga – „Šeima pasaulio šalių kultūrose” (aut. – Kęstutis Miškinis).
Vyrams būtina perskaityti Aurimo Guogos „Išdrįskite būti vyriškais”.
Roberto Bly „Geležinis Džonas” – tai pasakomis ir mitais paremta svarbi knyga vyrams, nagrinėjanti tėvo ir sūnaus santykius.
Pabaigai norisi priminti, kad vyrų ir moterų santykiai yra nuostabiausias gyvenimo žaidimas (dar vadinamas - kosminiu In-Jan žaidimu), kurio paslaptingas amžinąsias taisykles labai verta išmokti. Jų laikymasis atsiperka daug daug kartų. Visiems linkiu imtis šios amžinos temos!