Garsaus rašytojo, žurnalisto ir dramaturgo pjesę, dažnai statomą įvairiuose pasaulio teatruose, iš vengrų kalbos išvertė Vitas Agurkis, maloniai sutikęs pasidalyti mintimis apie šios pjesės vertimo subtilumus, apie vengrų literatūrą ir kultūrą apskritai.
- „Lilijomo“ (Liliom, 1909) dramaturginėje struktūroje susipina realybė ir fantazija, juokas ir ašaros, švelni šypsena ir tragizmas. Dalis veiksmo vyksta tikrovėje, dalis – skaistykloje. Kaip Jūs vertinate šią pjesę? Ar sunku buvo versti labai savitus molnariškus poetizmus?
- Pastaraisiais dešimtmečiais labai ištobulėjo kalbos raiška, gyvybės jai įliejo visų sričių humanitarai, taigi ir vertėjai (pagerėjo grožinių, humanitarinių, filosofinių, mokslo populiarinimo tekstų vertimai). Atėjo laikas, kai lietuviškai įmanu pasakyti viską, tik reikia mokėti pasinaudoti tuo, kas kitų jau atrasta. Molnáro pjesės vertimas reikalauja maksimalaus susitelkimo. Manau, šis tas pavyko, bet būta visko. Per pirmąsias repeticijas ir man pačiam atsivėrė akys – pamačiau, koks buvau nenuovokus. Tada keiksnojau save, kad nepakankamai kruopščiai išsianalizavau tekstą, kad ne visur iki galo padariau tai, ką privalėjau padaryti.
- Kuo Ferencas Molnáras išsiskiria vengrų literatūros kontekste?
- Itin didelis novatorius. Anksčiau buvo taip: literatūroje ir teatre veikė aukštuomenė ir prastuomenė. Aukštuomenės gyvenimą atskleisdavo dramos, tragedijos, o prastuomenės – komedijos. Na, dar buvo leidžiama prastuomenei parodyti savo patriotizmą veikaluose apie tautos kovas už laisvę. Molnáras pasirinko prastuomenę ir įdėmiau įsižiūrėjo į ją: parodė, kokia ji nevienalytė (kaimo, priemiesčių, užmiesčio gyventojai), kokius stiprius jausmus patiria tie „mažieji“ žmonės, tačiau ne visada moka juos atskleisti net savo artimiesiems. Švelniai iš jų šaipėsi, bet niekada nesityčiojo. Pakeitė veiksmo vietą – tai užmiesčio parkas, jame karuselė, plevėsa balaganininkas, tarnaitės, išsipusčiusios kaip ponios, bet jų kilmę išduoda papuošalai. Tikras karnavalas, kaip pasakytų rusų literatūrologas Michailas Bachtinas.
Molnáras naujoviškai svarsto apie universalius dalykus. Štai vienas iš jų: žmogui neapsakomai sunku suprasti kitą žmogų. Po 16 metų Lilijomą kamuoja savigrauža, nes jis mušė savo žmoną Juliją.
Mėgina itin savitai atsiprašyti – primena negražų savo poelgį, o Julija jo žodžius priima kaip brangiausio žmogaus atminimo išniekinimą. Naujoviškas buvo ir sąlygiškų dalykų vaizdavimas (į sceną perkelta skaistykla).
- Kaip manote, kur slypi šios pjesės sėkmė? „Lilijomas“ buvo dažnai statomas teatre (1940-aisiais Juliją vaidino Ingrida Bergman), jo siužetu kuriami kino filmai (1934-aisiais šią pjesę režisavo Frizas Langas). 1945-aisiais pjesės pagrindu Richardas Rodgersas ir Oscaras Hammersteinas sukūrė didžiulio populiarumo sulaukusį muzikinį spektaklį „Karuselė“. 2000 m. Hamburgo Thalia teatre „Lilijomą“ pastatė žinomas viduriniosios kartos vokiečių režisierius Michaelis Thalheimeris, o 2011-ųjų gruodį Hamburgo baleto trupė parodė baleto „Lilijomas“ premjerą (pagal Michelio Legrand‘o muziką jį sukūrė vienas garsiausių nūdienos choreografų Johnas Neumeieris).
- Pjesės medžiaga iš tikrųjų labai plastiška, režisieriaus rankose ji gali tapti ir komedija, ir universalius dalykus atskleidžiančia drama. Pristatydamas spektaklio koncepciją, režisierius László Bagossy taip apibūdino tuos kitus pastatymus: nuo žiūrovų juokinimo iki juoko pro ašaras.
- Esate vertęs ir daugiau vengrų pjesių. Kuo iš jų išsiskiria „Lilijomas“?
- Tai buvo realistinės, psichologinės pjesės, dar iš žodžio teatro laikų. Drąsiau atsistoti ant kojų padėjo puikūs vertėjai, nuostabūs mano verstų pjesių redaktoriai – šviesaus atminimo Vytautas Martišius ir Marija Subatavičienė. Tik Istváno Gállo radijo vaidinimas buvo šmaikštus groteskas su muzikiniais intarpais. „Lilijomas“ visai kitoks: neįprasta veiksmo vieta, neįprasti personažai, juokas pro ašaras, ore tvyranti karnavalo dvasia, mėginimas juokais kalbėti apie žmogui itin svarbius dalykus, iki spindesio nušlifuoti dialogai. Tik negalėčiau pasakyti (neturėjau progos palyginti), ar jie buvo tokie ir prieš šimtą metų, ar autorius šlifavo juos visą gyvenimą.
- Ką reiškia pagrindinio veikėjo vardas? Iš kur jis kildinamas?
- Tai pravardė, vengriškai liliom reiškia lelija. Reikėjo pasukti galvą, kaip pasielgti su tokia pravarde. Vertimo teorijos knygose linkstama prie pravardžių vertimo, bet primygtinai to daryti nereikalaujama. Tai kaip versti? Vyras Lelija – nei šis, nei tas. O gal Leleiva (miškinė lelija)? Vėl negerai – yra tokia lietuviška pavardė. Tai gal Lelijinis – kaip tulpinis, agurkinis? Taip, personažas – niekšelis, sukčius, bet anaiptol ne tokio kalibro kaip minėtieji mūsiškiai. O gal Lelijonis? Vėl kakta į sieną – yra ir tokia lietuviška pavardė. Tada sulaukiau signalo iš teatro, kad šios į nemažai kalbų išverstos pjesės pavadinimas paprastai neverčiamas. Tokių nevertimo pavyzdžių – irgi kiek nori. Antai rusų rašytojo Leonido Andrejevo apsakymas į lietuvių kalbą išverstas kaip „Bergamotas ir Garaska“ (personažų pravardės). Ant kelio užvedė pati Molnáro pjesė: kitas jos personažas, dar didesnis sukčius, pastūmėjęs Lilijomą į pražūtį, yra Fičuras (vengriškai ficsúr – paniekinamai dabita, frantas). Versiu Lilijomą – ką daryti su Fičuru? Tai ir padėjo galutinai apsispręsti – neversiu nė vieno.
- Ką buvo sunkiau versti – ar poetines, ar dramatines vietas?
- Kartais sunkiausia būna ne išversti turinį (prie jo priskirčiau ir poetines, ir dramatines vietas), o perteikti raišką. Gera metafora pakylėja kūrinio meniškumą, bet kartais ji būna taip susijusi su autoriaus gimtąja kalba, kad vertėjui nusvyra rankos. Nepakeliamai sunku versti, kai visas veikalas paremtas viena išplėtota metafora, kuri „priešinasi“, verčiama į kitą kalbą.
- Kuo apskritai skiriasi dramos vertimas nuo prozos kūrinių?
- Labai skiriasi. Kai verti prozos kūrinį, jei pavyko užčiuopti autoriaus intenciją, jausmo ir minties niuansus, sakinio ritmą, intonaciją ir visa tai perteikti, vadinasi, pasisekė. Verčiant pjesę, viskas lieka tas pats, tik prisideda dar vienas dalykas: tą tekstą turės sakyti aktorius. Ir ne šiaip sau sakyti: dar ir išgyventi, ir perteikti tą išgyvenimą. O ištariami žodžiai, anot Viktorijos Daujotytės, turi derėti su juos tariančio artisto dvasiniais virpesiais. Štai čia ir iškyla sunkumas: ar mano, lietuviškai perrašančio pjesės dialogus, dvasiniai virpesiai derės su aktoriaus virpesiais. Taip būna ne visada, todėl išverstas pjesės tekstas derinamas prie aktorių.
- Dalyvavote pirmosiose spektaklio repeticijose, buvo daromos pačios smulkiausios pataisos. Mane nustebino, kokios tikslios Jūsų intonacijos, kaip gerai perpratote veikėjų charakterius... O kokį įspūdį Jums padarė režisierius, aktoriai?
- Anais laikais Universiteto lituanistai buvo mokomi ir raiškiai perskaityti tekstą (kad galėtų dirbti ir mokytojais). Pjesę irgi skaičiau taip, kaip kadaise buvau mokomas. Maniau, esu išžvalgęs visas teksto smulkmenas, nuošaliausius užkaborius ir viską perteikęs. Deja, taip tik atrodė. Štai režisierius László Bagossy pasigedo itin keisto personažo vardo. Aktorei jį ištarus, ir kita aktorė, ir publika turėtų leipti juokais. To reikalauja pjesės remarkos. Aktorė ištaria tą vardą – niekas nė nešypteli. Sunku nustebinti lietuvius, kurie mėgsta vadintis keisčiausiais pusės pasaulio vardais. Bet supratau, kad čia mano nueita lengviausiu keliu.
Aktorių padedamas režisierius veikiai užbaigė mano ne iki galo padarytą darbą. Pamačiau, kaip puikiai režisierius išsinagrinėjęs pjesę, ir pamaniau – štai dar vienas maksimalistas. Visada žavėjausi maksimalistais. Aktoriai irgi rimtai pasižiūrėjo į vaidmenis. Tada ir paaiškėjo, kad mano leksika ir intonacijos priimtinesnės vyresniesiems, o jauniausiųjų kalbėsena jau skiriasi nuo manosios. Reikėjo tikslinti replikas, kad jos būtų priimtinos aktoriams, nes žmogus, kalbantis jam svetimomis frazėmis, neįstengs nei pajusti, nei adekvačiai perteikti to, ką jaučia.
- Kokie didžiausi vertimo sunkumai?
- Versti realijas, kurių atitikmenų nėra Lietuvoje (čia nekalbu apie fantastikos knygas). Tai gali būti (arba bent jau buvo) didmiesčio slengas, kitoks ir kalbos, ir gyvenimo ritmas. Toks buvo Jerome’o Davido Salingerio romanas „Rugiuose prie bedugnės“. Beveik prieš pusšimtį metų jį išvertė tada vos į trečią dešimtį perkopęs Povilas Gasiulis. * Ir kaip išvertė! Vertimas ir dabar nepasenęs, vis dar yra ko iš jo pasimokyti.
Sunkumų (veikiau suvokimo) kelia itin dideli kalbų skirtumai. Antai vengrų kalba neturi giminės gramatinės kategorijos, užtat yra buvę sunkoka atskirti, apie ką kalbama tekste – apie vyrą ar moterį.
Kartais pašokdina vietos, kuriose autorius maksimaliai pasinaudoja itin specifiniais gimtosios kalbos ištekliais (žodžių žaismas, komiškumo efektą sukeliančios tarmybės). Tąsyk, Valdo Petrausko žodžiais tariant, telieka viena: perkurti. Kyla rizika nuklysti į lankas, neperteikti visos originalo jėgos ar grožio. Tada, bent jau man taip atrodo, svarbiausia – kuo tiksliau užčiuopti autoriaus intenciją: jo meistriškumas verčia pasitempti ir vertėją.
Svarbu suprasti ir pajusti visus – net subtiliausius – autoriaus frazės, sakinio, pastraipos niuansus, kad atskirtum kandumą nuo lengvos ironijos ar užmaskuotų patyčių, kad perprastum daugybę kitų dalykų, kurių nepastebėsi iš pirmo žvilgsnio. Perteikti tokius ir panašius dalykus įmanoma tik gimtąja kalba. Jei verstume juos į kitą išmoktą kalbą, tai būtų tik nelabai vykęs verčiamo teksto atpasakojimas.
- Ką verčiate pastaruoju metu?
- Baigiu versti Miklóso Kállay’aus (1885–1955) istorinį romaną „Steponas Batoras“. Mažai ką žinome apie šį išskirtinį karvedį ir valdovą. Puikaus stiliaus knyga primins, kaip, kur, kokiomis aplinkybėmis brendo ši asmenybė. Jei vertimas neužklius už varčios, romanas jau šio vasarą turėtų pasirodyti knygynuose.
- Prasitarėte, kad kiekvieną dieną sekate vengrų radijo žinias. Kokie šios šalies įvykiai Jums atrodo aktualiausi?
- Labiau domina tendencijos, o Vengrijos kultūros plėtotė panaši į kitų Vidurio Europos valstybių. Ten kultūros žmonės irgi darė viską, kad pasikeistų valstybės santvarka ir statusas, o dabar į aukštas valdžios kėdes susėdę vyrai pamiršo, kaip jie ten atsidūrė.
Vengrijoje aiškiai matomi rūpestingos kultūros politikos ženklai: nacionalinės bibliotekos interneto tinklalapyje – apie 10 000 suskaitmenintų knygų (grožiniai ir moksliniai tekstai, žodynai, iškilių rašytojų vertimai į kitas kalbas, per 200 aktorių įskaitytų knygų). Parsisiųsdink viską nemokamai ir naudokis į sveikatą. Dar galima nemokamai parsisiųsdinti 77 vengrų rašytojų knygas iš vadinamosios literatūros akademijos interneto svetainės. Specialus fondas remia kituose kraštuose leidžiamus vengrų rašytojų vertimus. Rašytojai remiami tiesiogiai (parama skiriama ne leidykloms, o autoriams). Dėl to nutinka ir kuriozų: štai vienas poetas, gavęs paramą, užuot rašęs poeziją, už tuos pinigus surengė protesto demonstraciją prieš valdžią.
Neteko girdėti, kad Vengrijos kūrybinių sąjungų nariai eitų, kaip nutiko Lietuvoje, į mokesčių inspekciją prašyti verslo ar individualios veiklos liudijimo (tokie liudijimai paprastai duodami smulkiesiems verslininkams, amatininkams – jiems taikomi mažesni mokesčiai). Amatininkams mažinti mokesčius galima, o kultūros žmonėms – ne? Štai taip – nesiskiriate, vyručiai, nuo amatininkų. Nieko sau kultūros politika! Tai ko vertas Kultūros ministerijos teikiamas meno kūrėjo statusas? Finansų ministerija įtakingesnė, vadinasi, kaip ji pasakys, taip ir bus… Klausimų kyla visokių. Ar Lietuvos valdininkai žino, kuo alga skiriasi nuo honoraro? O kuo vertėjas skiriasi nuo verbų rišėjos ar savo dirbtuvėlę turinčio šaltkalvio? Prisipainiojome, bet ar išsipainiosime? Tačiau, kaip sakė režisierius László Bagossy, kituose kraštuose kultūros žmonių duona irgi su pluta.
Dėkoju už pokalbį.