Istorija kartojasi beveik pažodžiui
– Dar 2015-aisiais knygoje „Optimizmo paieškos pesimizmo amžiuje“ kartu su šviesaus atminimo Leonidu Donskiu kėlėte klausimus, susijusius su dramatiškais pokyčiais Europoje – su Rusijos agresija Ukrainoje, Krymo okupacija ir aneksija, karu, iššūkiais Baltijos šalims, Europos Sąjungai, visam Vakarų pasauliui. Dialogai sukosi apie šalių disidentinius sluoksnius – rašytojus, publicistus, politologus, kurie tiesiogiai metė iššūkį sovietinei santvarkai ir kovojo su ja. Ne vienas sovietinis disidentas pranašavo, kaip gali klostytis sovietinio režimo likimas ir kiek laiko jam liko egzistuoti. Ką Jūs jaučiate šiandien stebėdamas Rusijos ir Ukrainos karą? Ar tai pasaulio tvarkos, kurioje gyvenome pastaruosius dešimtmečius, pabaiga, o galbūt šalies agresorės kapituliacija?
– Ilgokai tikėjausi, kad Rusija, tegu lėtai ir sunkiai, pasuks tuo pačiu keliu kaip kitos Rytų Europos šalys, įskaitant Lietuvą, ir taps normalesne valstybe, ne agresyvia imperija. Deja, tai neįvyko. Atsikartojo panašus procesas kaip Vokietijoje po Versalio taikos: rusų valdantieji sluoksniai suvokė triuškinantį SSRS pralaimėjimą Šaltajame kare ne kaip išsilaisvinimą, o kaip katastrofą, ir ėmė svajoti apie revanšą.
Vladimiras Putinas ir jo aplinka, lygiai kaip Adolfas Hitleris ir naciai, suviliojo revanšistinėmis idėjomis didžiąją savo tautos dalį. Istorija kartojasi beveik pažodžiui: šnekos apie tautinę vienovę, apie atkirstas, neva engiamas rusų tautos dalis Donbase, Padniestrėje, Baltijos šalyse ir kitur visiškai sutampa su Hitlerio šnekomis apie Sudetų, Elzaso, Klaipėdos krašto vokiečius, trokštančius susijungti su tėvyne.
Nacionalizmas yra toks pat pavojingas daiktas kaip komunizmas, gal net pavojingesnis. Anuomet jo įsiviešpatavimas baigėsi Antruoju pasauliniu karu ir Europos žlugimu, dabar gresia Trečiuoju pasauliniu ir žmonijos sunaikinimu.
Kad didėjančios Putino ambicijos baigsis blogai, tapo aišku dar per Gruzijos karą, o ypač po Krymo aneksijos. Šiuo metu regime didžiulę nelaimę – Putinas ir jo klika nori ne tik grąžinti to anaiptol negeidžiančią Ukrainą į Rusijos glėbį, bet vėliau paimti savo valdžion visą buvusią SSRS teritoriją, atkurti sovietų įtakos sferą mažų mažiausiai ligi Berlyno. Po to, jo manymu, būtų galima iš viso palaužti Vakarus ir pasiekti pasaulinę dominaciją, kas nepavyko Stalinui ir jo įpėdiniams.
Tie planai netgi neslepiami, juos išplepa Putino propagandistai. Iš antraeilės, ne itin pavojingos valstybės, kokia virto po 1991 metų, Rusija nori pirmai pradžiai tapti tokia pat supervalstybe, kaip SSRS, nors tam neturi jokių svertų, išskyrus šantažą atominiu ginklu. Trokštama perdirbti visą nusistovėjusią ir daugumai žmonijos naudingą pasaulio tvarką, sukurti naujas taisykles, parankias Putinui ir į jį panašiems. To siekiama įžūliai ir nuosekliai, tikintis, kad Vakarai galų gale neatlaikys spaudimo bei šantažo, ir naujas pasaulinis karas bus laimėtas.
Putinas taip pat tikisi, kad jam galų gale pagelbės Kinija – dvi autoritarinės galybės, veikdamos drauge, Vakarams labai apsunkintų gyvenimą. 2022 metų vasario dvidešimt ketvirtąją įžengėme į visiškai naują istorinę epochą – deja, sunkiai nuspėjamą ir prognozuojamą, be abejonės, labai pavojingą.
– Niekas nežino, koks bus šio karo rezultatas. Tačiau, kaip manote, koks bus jo kultūrinis ir geopolitinis poveikis Rusijai, Ukrainai, Europai?
– Deja, atrodo, kad šiuo metu esame aklavietėje. Taika ir net paliaubos Ukrainoje neatrodo įmanomos, nes Putinas ir Rusija kol kas nė per colį nenukrypo nuo savo paskelbtų karo tikslų – pradžioje neutralizuoti Ukrainą, priversti, kad ji atsisakytų Rusijos užgrobtų teritorijų (paskui numatoma ją iš viso sulikviduoti kaip savarankišką valstybę, tada, kiek atsipūtus ir išsilaižius žaizdas, žengti toliau). Visa kita būtų principinis Putino pralaimėjimas, kurio nuslėpti nepavyktų, taigi jo fiasco ir krachas.
Antra vertus, Ukraina, bent kol jai vadovauja prezidentas Zelenskis, savo teritorijų ir orientacijos į demokratines Vakarų vertybes tikrai neatsisakys. Kalbama apie Ukrainos laimėjimą, bet kaip jis turėtų atrodyti? Sunku įsivaizduoti, kad ukrainiečių kariuomenė, net labai gerai ginkluota ir motyvuota, paimtų Maskvą su Petrapiliu, o jei to nebus, karas vis vien vyks.
Beje, rimtas pavojus Maskvai ir Putino valdžiai būtų paskelbtas „egzistencine grėsme Rusijai“, kuri pagal rusų karinę doktriną reikalauja pradėti pilno masto atominį karą (nesakau, kad jis būtinai prasidėtų, bet tokia tikimybė, deja, nėra nulinė, ir atsakingi politikai su ja negali nesiskaityti). Taip pat šnekama, kad Putinas gali mirti, ar artimoji aplinka jį gali pašalinti, tačiau nereikia manyti, kad geidžiami dalykai greitai virs tikrove.
Rusų tautos sukilimas prieš Putiną šiuo metu tiek pat tikėtinas, kiek vokiečių tautos sukilimas prieš Hitlerį 1942 ar 1944 metais, kitaip sakant, neįtikėtinas. Gera tik tai, kad Ukraina kol kas nepralaimi, o Vakarai nesvyruoja (nors, anot vieno žinovo, kai kas juose linksta į „pusiau Miuncheną“ ar bent „ketvirtį Miuncheno“). Gal atsitiks kokie nors netikėti įvykiai, kurie esmingai pakeis situaciją, tačiau juos numatyti labai sunku. Taigi pranašauju ilgas ir sunkias grumtynes – yra lotyniškas posakis utinam falsus vates sim (o, kad būčiau klystantis pranašas!).
Dera pasmerkti šovinistinius rusiškus veikalus
– Ukrainiečiai nepailsdami kartoja, kad Rusijos kultūra turėtų išnykti iš viešosios erdvės iki karo Ukrainoje pabaigos – civilių gyventojų žudynės Ukrainoje esą yra tikrasis Rusijos veidas, o ne jų klasikos kūriniai. Lenkijos vicepremjeras, kultūros ir nacionalinio paveldo ministras Piotras Glińskis yra sakęs, kad šiuo metu nėra laiko nei Čechovui, nei Puškinui, kad turime atsižvelgti į kontekstą: tai išprotėjusi šalis, rusai žiauriai žudo žmones, civilius, vaikus, bando siekti beprotiškų politinių tikslų. O patys rusų intelektualai stebėdami šiandienos situaciją Ukrainoje konstatuoja, kad polinkis į imperinius užkariavimus ir nusikaltimus slypi „rusų sieloje“, yra įrašytas į rusų kultūrą. Visame šitame kontekste, kokios mintys sukasi Jūsų galvoje?
– Labai gerai suprantu ukrainiečius, ir jei būčiau ukrainietis, kurio tautiečiai žiauriai žudomi, o miestai griaunami, galimas daiktas, galvočiau taip pat. Tačiau čia vėl esama tikslios simetrijos su nacių Vokietija. Žymus ir talentingas ukrainiečių rašytojas Jurijus Andruchovyčius pasakė: „Buča – tai ir yra tikroji Rusijos kultūra, ir visi, kurie plepa apie Bulgakovą, stoja į žudikų pusę“. Panašiai Antrojo pasaulinio karo metais ar tuoj po jo galėtum pasakyti: „Aušvicas – tai ir yra tikroji vokiečių kultūra, ir visi, kurie plepa apie Gėtę arba Tomą Maną, stoja į žudikų pusę“. Kai kas – tarkime, Ilja Erenburgas – daugmaž taip ir sakė, bet tai buvo klaida.
Savaime aišku, nepageidautini tie rusų meno veikėjai, kurie palaiko Putino agresiją, ir gerai, kad jiems taikomos sankcijos. Dera pasmerkti šovinistinius rusiškus veikalus, tarp jų ir mano mėgiamo ir gerbiamo Josifo Brodskio neprotingas antiukrainietiškas eiles (sakiau jam, kad jų nespausdintų ir viešai neskaitytų, bet jis, deja, vieną sykį viešai perskaitė, taigi paleido į viešumą). Bet sakyti, kad imperializmas ir agresija yra „rusų genuose“ ar jų „kultūriniame kode“, yra paprasčiausias rasizmas ir turi būti taip vadinama.
Dabar Lietuvoje madinga nuvainikuoti Tolstojų (labiausiai antikarinį ir antiimperialistinį rašytoją, koks kada buvo), arba Dostojevskį, kuris, girdi, sakęs, kad visi pasaulyje kalti (bet taip sakė ir Jėzus Kristus – kaltųjų nėra, jeigu jie atgailauja, – o Dostojevskis jį tik kartojo). Mano galva, tai kvailystės, net jeigu jas dėsto kultūros ministrai ar populiarūs publicistai.
Neseniai skaičiau Vinco Mykolaičio dienoraščius: nacių okupacijos metu Vilniuje buvo atliekami Glazunovo ir Rimskio-Korsakovo veikalai (ir, beje, išspausdinta Anna Karenina). Neturiu tikslių žinių, bet manau, kad ir stalinistinėje SSRS per karą buvo atliekamas, tarkime, Bachas. Negi mūsų cenzūra turi būti aršesnė? Jeigu taip – ji būtų naudinga tik Putinui, kurio propaganda aktyviai stebi tokius veiksmus. Pridursiu, kad ir dabar pilna rusų disidentų; daugelis jų emigravo, bet kai kurie lieka gimtinėje.
– Rusijos agresijos prieš Ukrainą akivaizdoje Vilniaus savivaldybės atstovai ir politikai atsigręžė į sovietmetį, imtasi griauti to laikmečio ženklus. Sugrįžo diskusijos ir dėl Venclovų muziejaus tolesnio likimo. Kritikai tvirtina, kad muziejuje centrinis dėmesys skirtas būtent Antanui Venclovai, iš dalies nutylint jo vaidmenį sovietinės Lietuvos okupacijos pradžioje bei ragina savivaldybę muziejaus atsisakyti. Istorikai akcentuoja, jog jis yra Venclovų, t.y. reprezentuoja ir Jus – radikaliai tėvui oponavusį ir artimai bendravusį su Rusijos disidentais, represuotą dėl antisovietinės veiklos bei emigravusį į Vakarus. Kokia yra Jūsų nuomonė, kokį savo vaidmenį šioje situacijoje matote? Koks jūsų santykis su tėvu, ir kaip laikas pakeitė požiūrį į jį?
– Man nepridera itin kištis į Venclovų muziejaus reikalus – ne aš jį steigiau, ne man jį ir naikinti. Su tėvu laikiausi ir tebesilaikau visai priešingų pažiūrų, bet tėvas yra tėvas – požiūrį į jį man apibrėžia ketvirtasis Dievo įsakymas. Laikas to požiūrio nei kiek nepakeitė ir nepakeis: aš ne Pavlikas Morozovas.
– Kokie Jūsų kūrybiniai planai, kas guli ant darbo stalo, kuo gyvenate?
– Dabar esu Prahoje čionykščio literatūrinio fondo pakviestas (kvietimas dvejus metus buvo atidėtas dėl pandemijos). Iš čia važinėju į Vokietijos ir Austrijos miestus pristatyti savo naujos eilėraščių knygos vokiečių kalba.
Rašau eiles (beje, ir apie Ukrainą), pagaminau šiokius tokius atsiminimus apie airių poetą Seamus Heaney, jie pasirodys Metuose. Redaguoju Lietuvos istorijos visiems vertimus į lenkų ir rusų kalbas (rusiškas vertimas turėtų būti išspausdintas Šveicarijoje). Peržiūriu savo dienoraščius – jie dabar perrašomi į kompiuterio failą (rinkmeną). Esu apsiėmęs išversti Wisławos Szymborskos eilių knygą. Taigi darbo mano aštuoniasdešimt ketveriems metams nestinga. Kaip sakė Martynas Liuteris, jei rytoj bus pasaulio galas, reikia sodinti obelis.