Autoriaus mintys apie veganizmą ir gyvūnų teises – spaudai atsiųstame interviu.
– Neseniai išleidote knygą „Laiškai sūnui vegetarui“. Apie ką ji? Koks šios knygos tikslas?
– Prieš septynerius metus tapęs tėvu supratau, kiek atsakomybių man teko ir kiek svarbių pasirinkimų nuo šiol reikės padaryti. Didžioji tų pasirinkimų dalis, žinoma, kyla visoms šeimoms, todėl jie nieko nestebina – nusprendus sūnų leisti į valstybinę, o ne privačią mokyklą niekas neateis ir nesakys, kad „primečiau“ savo vaikui valstybinę mokyklą, nesmerks dėl to. Tačiau vienas pasirinkimas – auginti vaiką vegetaru – yra mažiau įprastas, todėl dauguma žmonių laiko tai savo nuomonės primetimu vaikui, imasi teisti.
Supratau, kad dėl tokio mūsų pasirinkimo sūnus, ko gero, susidurs su suaugusiųjų kritika ar vaikų pašaipomis, todėl greičiausiai vieną dieną ateis pas mus su klausimais: „kodėl aš vegetaras?“ arba „kodėl mano bendraklasiai valgo mėsą?“ Pamaniau, kad nebloga mintis būtų surašyti jam atsakymus į tokius klausimus laiškų forma, kad vėliau, paaugęs, galėtų juos perskaityti ir mudu apie tai pakalbėtume. Vis dėlto, ši knyga tapo vieša, todėl iškilo dar vienas tikslas – į tuos pačius klausimus atsakyti ir visuomenei, žmonėms, kurie mus ar mūsų vaiką kritikuos, taip pat žmonėms, kuriems įdomus toks mūsų, kaip tėvų, pasirinkimas.
– Kitos jūsų knygos ir publikacijos susijusios su gyvūnais ir zoologija („Gyvūnų bendravimo pagrindai“, „Apie paukščius, banginius ir kitus muzikantus“ ir kt.) Ar esate gyvūnų teisių aktyvistas?
– Laikau save gyvūnų teisių aktyvistu, tačiau aktyvizmą suvokiu plačiau, nei įprasta. Nesu tas žmogus, kuris su plakatais eina į gatves ir siūlo praeiviams pasirašyti kokią peticiją, nors ir nematau tame nieko bloga (netgi priešingai!), tačiau manau, kad kiekvienas turėtų rasti savo aktyvizmo būdą. Tapytojas turėtų išnaudoti savo talentą paveikslams, kurie privers žmones susimąstyti apie gyvūnų kančias ar jų žudymą, viešbučio vadovo aktyvizmas galbūt bus pasirinkus su gyvūnais netestuotas prausimosi priemones kambariuose ir pan. Aš esu akademikas, mano darbas – dalintis žiniomis, suprantamai jas pateikti. Daug rašau ir kalbu apie gyvūnus, nes manau, kad man tai sekasi. Jei žmonės apie gyvūnus, jų gyvenimą, elgesį ir, žinoma, jų išnaudojimą žinos ir supras daugiau, galbūt jie daugiau apie tai mąstys ir spręsdami, ar juos valgyti, medžioti, dėvėti.
– Kokios yra gyvūnų teisės, už kurias kovoja aktyvistai?
– Manau, aktyvistams svarbios ne tik „teisės“, nes „teisė“ yra juridinis terminas. Mūsų aptariamu atveju, visų svarbiausia yra „teisė į gyvybę“: kiekvienas jaučiantis ir mąstantis padaras (kiekvienas gyvūnas) privalo turėti nepažeidžiamą teisę į savo pačių gyvenimą. Kita svarbi teisė yra „sprendimų laisvė“: kiekvienas gyvūnas turi turėti galimybę su savo gyvenimu daryti, ką tik nori, elgtis pagal savo pačių prigimtį, gyventi savo teritorijoje ir t.t. Kai gyvūną patalpiname į narvą, kur jis vargiai tegali judėti, gyvybės iš jo neatimame, bet vis dėlto suvaržome jo sprendimų laisvę: jis juk nepasirinko tupėti mūsų narve, šokinėti cirke, neatsisakė savo veršelio tam, kad galėtų atiduoti mums savo pieną ir t.t. Sąrašas begalinis, o pagrindinė mintis ta, kad visi tokie atvejai turėtų būti juridiškai reguliuojami.
Vis dėlto esama ir kitokių, „anarchiškesnių“ aktyvizmo formų. Kalbu apie „gyvūnų išvadavimą“ (Animal Liberation ang.): čia apie teises nekalbama, tačiau siekiama tiesiogine prasme gyvūnus išlaisvinti iš bet kokios žmogaus priespaudos.
Dar kiti žmonės renkasi „nuosaikesnes“ strategijas, pavyzdžiui „gyvūnų gerovės“ (Animal Welfare ang.) principą, kuriuo, iš esmės, gyvūnų situacija nekeičiama, tik gerinamos jų gyvenimo sąlygos, stengiamasi sumažinti jų kančias. Šiuo atveju narvai ne atidaromi, bet padidinami, duodama geresnio ėdesio. Mano filosofija ne tokia, bet pripažįstu bei gerbiu ir tokią strategiją.
Man atrodo, kad aktyvizmo formų turėtų būti kuo daugiau. Neriboju savęs tam tikrais veiksmais. Kartais reikia būti atsargiam, kartais radikaliam, kartais derėtis su politikais, o kartais išeiti į gatves. Bet koks metodų ribojimas yra lygus rezultatų ribojimui.
– Kokia gyvūnų teisių situacija pasaulyje šiandien?
– Gyvūnų teisių situacija šiandien paradoksali: daugėja gyvūnų sąlygomis besirūpinančių žmonių, vegetarų, veganų, nepritariančių medžioklei ir t.t., bet tuo pačiu metu nužudoma vis daugiau gyvūnų, vis daugiau jų yra išnaudojami, parduodama vis daugiau gyvūninių produktų, mėsos... Ir kas dėlto kaltas?
O gi kapitalizmas. Laukinis kapitalizmas. Mažiau žmonių valgo mėsą, tačiau tie, kurie valgo, valgo jos daugiau ir daugiau. Lietuva nėra labai turtinga šalis ir dauguma lietuvių skundžiasi, kad gyvena sunkiai, bet stebuklingu būdu vidutinis lietuvis mėsos suvalgo triskart daugiau, nei rekomenduojama „promėsiškuose“ šaltiniuose. Siūloma suvartoti ne daugiau nei 25 kg mėsos per metus, tuo metu lietuviai suvalgo apie 75 kg. Argi ne keista nelabai turtingos šalies situacija? Kaip taip gali būti? Mėsa vis pinga ir pinga, kadangi jos gamyba yra vis labiau optimizuojama: gyvūnai auginami dar mažesnėse erdvėse, jų kūnai pumpuojami chemikalais augimui skatinti, sistemiškai naikinami nepelningi gyvūnai ir taip toliau.
Pramonės procesai baisūs, tačiau vis tiek esu optimistas: jei vis mažiau žmonių išnaudoja gyvūnus, reiškia, keičiasi jų mentalitetas, o toks pokytis, manau, yra negrįžtamas. Jei mėsos pramonė muša produkcijos kainą, reiškia, jaučia, kad verslas tampa nebe toks pelningas. Vieną dieną jie supras, kad pelno jis išvis nebeduoda, ir imsis ko nors nauja (tai vyksta jau dabar: nors į „McDonald‘s“ nė kojos nekelčiau, bet net jie jau parduoda veganiškų burgerių).
– Kiek svarbus yra veganizmas kovoje už gyvūnų teises? Ar vienas gali egzistuoti be kito?
– Jei man reikėtų kalbėti su politiku, kuris valgo įvairiausią mėsą, išskyrus, tarkim, omarus, ir turėtų tikslą sustabdyti omarų pramonę, aš jį visokeriopai palaikyčiau. Jei tik artėjama prie tikslo, nebūtina siekti visko vienu metu. Priimu viską ir visus, einančius teisinga linkme, nesvarbu, kiek žingsnelių ta kryptimi dar liko nueiti.
Turime suprasti, kad 100% teisingos gali būti tik idėjos. Savo galvose galime būti tobuli žmonės, nes mūsų idėjos priklauso tik nuo mūsų, bet, kai imame veikti, šimtaprocentinis tikslumas tampa utopija, kadangi tenka susidurti su visu aplinkiniu pasauliu ir šimtais nuo mūsų nepriklausomų kintamųjų. Net patys radikaliausi, „tobuli“ veganai kažkur bus ne visai tobuli: toli ieškoti nereikia. Galime paklausti, kuriame banke jie laiko pinigus, ir sužinoti, kad jie nė nenutuokia, kur tas bankas jų pinigus investuoja. Juk gali būti, kad tai kokia nors gyvūnus išnaudojanti veikla?
Ir vis dėlto, diskusija su politiku veganu atneštų kur kas daugiau naudos nei su politiku, kuris užjaučia tik omarus. Taigi atsakau į klausimą: veganizmas, nėra vienintelis žaidėjas šiame žaidime, bet tikrai pats svarbiausias.
– Tai kas gi yra tas veganizmas? Kokie jo principai?
– Nors veganizmo populiarumas nenuginčijamai eksponentiškai išaugo per pastaruosius kelerius metus, neteisinga sakyti, kad tai – tik šiandienos mada. Veganų ir vegetarų būta per visą istoriją, tarp jų ir labai svarbūs istoriniai veikėjai (Pitagoras, Porfirijas, Leonardas da Vinci ir t.t.). Nors pats žodis „veganas“ pirmą sykį paminėtas tik 1944, kai Jungtinės Karalystės vegetarų asociacijoje Donaldo Watsono vadovaujama iškilo nedidelė vegetarų, atsisakančių ir pieno bei kiaušinių, grupelė. Tuo metu jų leistame naujienlaiškyje „Veganiškos naujienos“ („The Vegan News“), veganizmas buvo apibūdintas kaip „žmogaus gyvenimo neišnaudojant gyvūnų doktrina“. Tai, beje, labai įdomus apibūdinimas, nes akcentuojama čia ne mityba ar sveikata, bet etika, minimas „išnaudojimas“ susijęs su kiaušinių ir pieno pramone.
Vėliau, 1960-aisiais, Jay Dinshah įkūrė Amerikos veganų asociaciją, jos nuostatose taip pat pirmiausia buvo kalbama apie etiką: Dinshah apibūdindamas veganizmą, vartojo sanskrito žodį Ahimsa, reiškiantį „be žalos“. Veganas – tai žmogus, nekeliantis žalos: man labai patinka! Nors nesu religingas, tačiau manau, kad ir dešimt Dievo įsakymų yra labai svarbūs patarimai, o vienas iš jų juk skelbia „nežudyk“, tiesa?
– Kaip manote, kodėl veganizmas toks populiarus būtent dabar?
– Manau, tam įtakos turėjo daug faktorių, bet yra vienas, mano manymu, svarbiausias, susijęs su mano darbu – tai žinių sklaida. Manau, kad žmonės šiandien tiesiog daugiau žino. Yra daugiau informacijos, matomumo: užtenka vieno mygtuko paspaudimo pasidalinti vaizdo įrašu apie mėsos pramonę, nebereikia kopijuoti ir dalinti kasečių. Pasaulis visai kitoks.
Kitas faktorius, sutinkame su tuo ar ne, yra evoliucija. Žmonijos istorija akivaizdžiai parodo, kad kuo labiau vystomės, tuo empatiškesni tampame. Mes turėjome vergus, bet evoliucionavome, žudydavome homoseksualus, bet evoliucionavome, ribojome moterų teises, bet evoliucionavome... Nesakau, kad šios problemos galutinai išspręstos, tačiau vergovė, homofobija ir kt. šiandien nebeturi vietos civilizuotose visuomenėse, situacija nuolat gerėja. Veganizmas, kaip ir visos kitos kovos su diskriminacija formos, visų pirma yra judėjimas civilizuotumo link.
– Ar galėtumėte pristatyti paskaitą, kurią skaitysite „VegfestLT“ festivalyje? Kokiomis temomis kalbėsite ir kam ši paskaita bus naudingiausia?
– Paskaita vadinsis „Veganizmas: idėja ir idealas“, kai kurios temos bus artimos šio interviu temoms. Kalbėsiu apie veganizmą, kaip apie etinį judėjimą ir svarstysiu, kokiu būdu esminę idėją paversti „idealu“, projektu pasauliui pagerinti. Nežinau, ar paskaita bus įdomi neveganams, gali būti, kad „pamokslausiu atsivertėliams“, vis dėlto labai tikiuosi pasiekti tuos, kurie dar nėra veganai, bet jau užduoda sau klausimus. Man tokie žmonės labai patinka, po knygos išleidimo kai kurie iš jų man atsiuntė labai gražių laiškų. Man labai patinka žmonės, kurie turi drąsos kvestionuoti patys save, tokių žmonių vis daugėja, taigi dar ir dėlto esu optimistiškas.
– Kaip, kodėl ir kada pats tapote veganu?
– Vegetaras aš jau nuo 1994-ųjų, ir tikrai juo tapau pernakt. Vieną dieną valgiau mėsą, kitą nebe. Su veganizmu mano istorija, deja, šiek tiek sudėtingesnė, daugiausia dėl socialinių situacijų (pavyzdžiui, darbo reikalais aš daug keliauju, prieš kelias savaites buvau konferencijoje Prancūzijoje, ir, patikėkite, tai šalis, kurioje veganu būti nenorėtumėte, kadangi pasirinkimų nėra, nebent, žinoma, galite valgyti vien gruzdintas bulvytes ir gerti vyną). Vis dėlto prieš dvejus metus susitelkiau ties veganizmu, ir kasdien darosi vis lengviau.
Tokio mano pasirinkimo pagrindinė priežastis visada etika. Nesupraskite manęs klaidingai: džiaugiuosi, kad veganiškas gyvenimo būdas yra ir sveikesnis, bet aš veganas ne dėlto. Manau, kad tai, kaip elgiamės su gamta ir gyvūnais, neturi nieko bendra su civilizuoto elgesio supratimu. Norėčiau šiuo klausimu būti diplomatas, bet atleiskite, negaliu: nužudyti tūkstančius gyvūnų PER VIENĄ SEKUNDĘ nėra civilizuota – taškas.
– Ar sunku veganams Lietuvoje? Kas sudėtingiausia?
– Kadangi mėgstu gaminti, namuose nėra sunku. Nusiperku, ko man reikia, ir pasigaminu, ko noriu – Lietuvos prekybos centruose apstu daržovių, ankštinių ir grūdų, mane visada prajuokina visavalgiai, kurie sako, kad veganu negali būti, nes nėra ką valgyti. Restoranuose prieš dešimtmetį buvo tikrai sunkiau, valgyti galėdavau tik bulvinius blynus (jie labai skanūs, bet vis dėlto...). Šiandien jau yra puikių veganiškų užkandinių ir kavinių, tokių kaip „Alive“ ar „Gyvas baras“ Vilniuje, „Ridikas“ Kaune... Palangoje, tiesa, vis dar trūksta tokių vietų.
Sūnų, vis dėlto, auginame vegetaru, ne veganu, taigi su juo tikrai paprasčiau, bet sunkumų, ypač mokykloje, iškyla. Šiemet viskas lengviau nei praėjusiais metais. Dabar jis pirmokas Čiurlionio menų gimnazijoje, o ten sudarytos sąlygos pavalgyti besimaitinantiems visaip. Praėjusiais metais leidome jį į privatų darželį, tikėjomės, atsižvelgdami į sumą, kurią kas mėnesį sumokėdavome, kad ten problemų neiškils, bet iškilo. Nepaisant daugkartinių prašymų (mūsų vaikas, beje, nebuvo vienintelis vegetaras grupėje), mėsa buvo patiekiama kone kasdien, o per visus metus situacija beveik nepasikeitė.
Vis dėlto savo vaiku esame labai patenkinti. Jis ne tik priima tai, kad skiriasi nuo kitų, bet, tiesą sakant, netgi tuo didžiuojasi. Jaučiasi išdidžiai darydamas dalykus, kurių kiti vaikai nedaro, o suaugusiesiems mėgsta sakyti, kad visi turėtų būti vegetarai. Mielas berniukas!
– Ar turėtų pasaulis tapti veganiškas? Kaip to pasiekti?
– Žinoma, tai būtų labai gerai mūsų sveikatai, planetai, ir gyviams, su kuriais ja dalinamės. Nors neturiu vienos formulės, kaip tai įgyvendinti, vis dėlto tikiu, kad priemonių reikia kuo daugiau.
Individualūs pokyčiai, žinoma, yra svarbūs („Būk pokytis, kurį nori matyti pasaulyje“, sakė Gandhi), bet tokie pat svarbūs, jei ne dar svarbesni, yra pokyčiai versluose. Galime po vieną įtikinėti visus atsisakyti mėsos, bet taip pat galime pamėginti įtikinti vienintelę didelę kompaniją liautis ja prekiavus.
Vienintelis dalykas, kurio, mano nuomone, privalu bet kokia kaina vengti, tai egocentrizmas ir narcisizmas. Kai kurie žmonės, galbūt netgi daug žmonių, apie veganizmą kalba daugiausia dėl noro parodyti, kokie teisingi ir geri jie yra. Manau, visi žinome, apie kokius žmones kalbu: kiekvienas pažįstame bent keletą.
Deja, gyvename asmenukių laikais. Tai siaubingos nuotraukos! Ir ne vien todėl, kad jose atrodau kvailai, bet ir todėl, kad nepamatysite, kas mane supa: galiu būti Nidoje ar Kinijoje – kur besifotografuočiau, nuotrauka vis tiek atrodys taip pat.
Kai į veganizmą žiūrime, kaip į asmenukę, iškyla problema, nes mums įdomu pasauliui parodyti tik save „gražų, gerą veganą“, o visa, kas svarbaus vyksta aplink, pamirštame. Taip susikoncentruojame į savo požiūrio skleidimą, kad nebesibodime suprasti kitų pažiūras, o svarbiausia, nebeprisimename, kad darome tai ir dėl gyvūnų, dėl planetos, ne tik dėl savęs. Mūsų visuomenė pastatyta aplink asmenį, bet sąžiningai manau, kad asmuo yra pervertintas. Nesame tokie jau svarbūs, jums tikrai nereikia kasdien matyti kvailo mano veido.
Mano mėgstamiausia lotyniška citata yra „Non nobis solum, sed toti mundo nati“ – „Gimėme ne sau, bet pasauliui“. Manau, dažniau prisiminę tokią filosofiją mes pasiektume kur kas daugiau ir kur kas greičiau.
– Ko tikitės ir ką prognozuojate veganizmo ir gyvūnų teisių ateičiai Lietuvoje ir pasaulyje?
– Kaip jau sakiau, esu optimistas. Žinau, sunku, bet tikrai tikiu, kad vieną dieną visi žvelgdami atgal, matydami, kaip baisiai elgėmės su gyvūnais, lygiai kaip šiandien baisėdamiesi vergove ar holokaustu, klausime savęs, kaip mes galėjome taip elgtis? Kas mums šovė į galvas?
Nemanau, kad sulauksiu to, bet tikiu, kad mano sūnus sulauks. Turiu tokią keistai gražią viziją, kaip suaugęs jis ateis prie mano kapo (ar kokią formą beįkūnyčiau po mirties) ir sušuks: „Tėti, mums pavyko! Mes tai padarėme!!! Jie nebežudo gyvūnų!“