Taip DELFI sako kultūros istorikas ir visuomenės veikėjas, kultūros ir švietimo ministras pirmojoje po nepriklausomybės atstatymo vyriausybėje Darius Kuolys.
Jo žodžiais, politinių partijų nemeilė konservatoriams gali lemti, kad jos mieliau bendradarbiaus tarpusavyje nei su Tėvynės sąjunga.
„Tai partija, kuri jaučiasi taip, lyg Dievas jai būtų dovanojęs Lietuvos valstybę. Ir šitą jausmą Tėvynės sąjungai labai sunkiai sekasi nuslėpti. Kiekvienas partneris partijos, kuri jaučiasi kaip Dievo duota Lietuvai, tampa mažesniuoju partneriu – jaunesniuoju broliu. Ir ne kiekviena politinė jėga su tokiu vaidmeniu sutinka“, – svarsto Kuolys.
Kuolys neatmeta galimybės, kad prezidentas Gitanas Nausėda inicijuos naują politinį judėjimą ar net partiją. Krikdemiškos politinės jėgos atstovu galėtų tapti Rokas Masiulis, tačiau, Kuolio teigimu, pasiūlyti šių dienų visuomenei „patrauklią, modernią, pajėgią lyderystei krikščioniškąją demokratiją“ – gan kebli užduotis.
– Greit minėsime Baltijos kelio 30-metį. Kaip pakito Lietuvos visuomenė per tuos tris dešimtmečius? Ar ji tapo stipresnė, politiškai brandesnė, drąsesnė ir bendruomeniškesnė nei tada, kai žmonės stovėjo susikibę rankomis Baltijos kelyje?
– Visų pirma, Lietuvos visuomenės liko daug mažiau nei būta prieš tris dešimtmečius. Šis spartus mūsų mažėjimas, Tomo Venclovos liudijimu, prieš mirtį kėlė rimtą rūpestį Czesławui Miłoszui.
Vargu ar galėtume teigti, kad mąžtanti, besitraukianti visuomenė yra stipri, brandi, bendruomeniška. Greičiau – pavargusi, praskydusi, pasitikėjimo ir tvirtesnių vidinių jungčių stokojanti. Vargu ar drąsi. Greičiau kiek lengvabūdiška, savo likimui pernelyg abejinga.
Yra mūsų visuomenėje kūrybingų asmenybių, stiprių grupių. Ko šiandien stinga? Bendro proto, bendros išminties telkimo bendram Lietuvos Respublikos projektui. Kūrybos džiaugsmo tokį projektą kartu konstruojant, dėl jo gyvai diskutuojant ir susitariant, kartu jį įgyvendinant.
Šalyje tiesiog per ilgai užsitęsė genčių vidaus karai, pasakytų Gintaras Beresnevičius.
– Kokios gentys kariauja ir kuo mes skiriamės šiuo atžvilgiu nuo kitų Vidurio Rytų Europos valstybių?
– Matome stiliaus inercijos ištiktą ir vis atsinaujinimo būdų ieškančią konservatorių gentį, byrantį senąjį socialdemokratų klaną, iš skirtingų šeimų suburtą ir besiblaškančią žalią valstiečių giminę, į karo lauką besiveržiančią jauną „Laisvės partijos“ rikiuotę…
Pagal visas politinio spektaklio konstravimo taisykles šios gentys ieško konfliktų, kurie leistų pamojuoti ginklais, grumiasi dėl įtakos, ne visada žinodamos, ką su ja daryti.
Kuo lietuviškas laukas išsiskirtų bendroje erdvėje? Manyčiau, kad kovos imitacija. Kaunamasi be tikros aistros, be stiprių idėjų, regis, tik iš įpročio, net užmiršus patį kovos tikslą. Juk vargiai šioje kovoje įžvelgsime besigrumiančias valstybės kūrimo alternatyvas, visuomenės stiprinimo programas, kurių įgyvendinimui piliečius būtų siekiama angažuoti.
– Pakalbėkime apie tas gentis. Jei, kaip sakote, jų tarpusavio kova tėra kovos imitacija be aistros ir idėjų, tai ką šis reiškinys byloja apie mūsų partijas? Juk dalis jų veikia seniai, vadinamos „tradicinėmis“, subūrė nemenkus elektoratus. Žmonės už jas balsuoja nepaisydami nei skandalų ir teismo procesų, nei ideologinio neapibrėžtumo. Prie jūsų minėtos kovos imitacijos prisideda ideologijų imitacija. Kodėl rinkėjus tenkina ši imitacijų sistema?
– Kad suprastume, kas yra toji dabartinė Lietuvos visuomenė, vadinamieji rinkėjai, reikėtų gerokai gilesnių ir išsamesnių tyrimų. Kasdieniu žvilgsniu žiūrėdami matysime, kad nemaža dalis visuomenės yra nusivylusi vietiniu politiniu spektakliu. Arba juo visiškai nebesidomi, arba stebi su atlaidžia ironija iš tolimiausių teatro balkonų.
Kita dalis sudalyvauja rinkimų rituale iš įpročio, inercijos, dėl išlikusių pilietinių sentimentų. Taip, yra visuomenėje vyrų ir moterų, kurie į politinį žaidimą gana noriai, kartais aistringai įsitraukia. Bet žaisti didžioji dauguma drįsta ir sugeba tik pagal tas imitacijų sistemos taisykles. Kodėl?
Sistemos taisyklės užtikrina žaidėjams saugumą. O grumtis su nusistovėjusia ir skirtingų galios struktūrų palaikoma, saugoma sistema – pavojinga ir donkichotiška. Juk su šia imitacijų sistema seniai yra suaugę ir mūsų verslas, žiniasklaida, slaptosios tarnybos, teisėtvarka, gera dalis nevyriausybinių organizacijų.
– Dažnai sakoma, kad mūsų partijas reikia stiprinti. Ar teisūs tie, kurie ragina stiprinti partijas, kai žmonės jomis akivaizdžiai nepasitiki? Ar čia nėra paradokso – stiprinti tai, dėl ko mūsų politika virto imitacijomis ir betiksliais genčių karais?
– Taip, paradoksas akivaizdus. Kaip galima stiprinti tą, kas nenori ir nemato jokių motyvų stiprėti? Beje, kaip gali iš tiesų sustiprėti tas, kuris patį stiprumą suvokia ne kaip išsiugdytą intelektualinę galią, ne kaip įgytus gebėjimus spręsti valstybės problemas, bet vien kaip sėkmingą pasirodymą viešųjų ryšių žaidime? O sėkmingai šiame žaidime gali pasirodyti, pasinaudojęs visuomenės silpnybėmis, manipuliuodamas jos jausmais ir prietarais.
Taigi turime uždarą ratą: silpnos partijos yra suinteresuotos Lietuvoje turėti silpną, nesavarankišką, viešaisiais ryšiais suvaldomą visuomenę. Kiek iš biudžeto gaunamų lėšų mūsų partijos išleidžia savo analitiniams centrams, ir kiek – viešiesiems ryšiams? Kiek laiko mokymuisi, svarbiausių valstybės klausimų studijoms skiria mūsų parlamentarai?
Manau, kad šiandien nacionalinio susitarimo visų pirma reikėtų dėl tikros politikos susigrąžinimo: kaip galėtume atsisakyti imitacinių žaidimų, kokiais būdais Lietuvoje galėtume bendruosius reikalus tvarkyti kartu, kad priimtais sprendimais pasitikėtume ir prie jų įgyvendinimo prisidėtume.
– Ar visi šie genčių karai nesukuria šiltnamio sąlygų Lietuvos prezidentams, kurie atrodo lyg pakylėti virš partijų? Prezidentų reitingai visada aukšti. Seimu, partijomis nepasitikima, jos pešasi, o prezidentai (kalbant apie pasitikėjimą) – laimi.
– Gal ir gerai, kad didelė visuomenės dalis, nepasitikėdama partinėmis gentimis, dar sugeba pasitikėti prezidentais? Klausimas – kitas: kam šį visuomenės pasitikėjimą mūsų prezidentai panaudoja?
Algirdas Brazauskas kiek švelnino Seime daugumą laimėjusios Demokratinės darbo partijos radikalumą, ne kartą stabdė jos norus resovietizuoti Lietuvos tikrovę. Gal bus padėjęs šiai partijai tapti kiek civilizuotesnei?
Valdas Adamkus per pirmąją kadenciją tikrai prisidėjo prie konservatorių partijos demokratėjimo. Jo konfliktas su premjeru Gediminu Vagnoriumi dėl valstybės valdymo principų tuo metu leido Tėvynės sąjungai išsivaduoti iš vieno asmens diktato. Iki šiol man atrodo aktuali tada Valdo Adamkaus kelta, bet taip ir neįgyvendinta politikos atnaujinimo, atvėrimo piliečiams idėja.
Su Vytauto Didžiojo epocha šiandien lyginamą „Dalios Grybauskaitės epochą“ vertinti gal dar būtų per anksti. Iš mus kol kas viešai pasiekusios informacijos galime spėti, kad prezidentė buvo linkusi perimti vienos ar kitos jai artimesnės genties vado funkcijas. Ir atrodo, kad partinės gentys tokiems polinkiams per daug nesipriešino. Ar tokia praktika stiprino partinę sistemą? Ne, labiau tobulino jos imitacines formas.
– Norite pasakyti, kad Grybauskaitė bandė pati vadovauti partijoms?
– Kaip vertinate kalbas apie galimą tolesnę Grybauskaitės politinę karjerą atstovaujant (jei nevadovaujant) Tėvynės sąjungai? Jos turi pagrindo ar tai – tuščios kalbos?
– Šiuo metu, manau, tai – tuščios kalbos. Bet ateityje gali būti visaip.
– Tolimoje ateityje? Gal po artėjančių Seimo rinkimų?
– Tikrai tolesnėje ateityje. Manau, Grybauskaitė turėtų išlaikyti tam tikrą distanciją, deramą prezidentei, baigusiai eiti savo pareigas. Man atrodo, kad Grybauskaitė pati tai supranta.
– Kaip manote, ar ji po penkerių metų gali vėl kandidatuoti į prezidentus, kaip Vladimiras Putinas po Dmitrijaus Medvedevo kadencijos?
– Gali būti ir taip. Tai labai priklausys nuo bendro Lietuvos politinio spektaklio: kas jame vyks, kas vaidins kokius vaidmenis, ar tą spektaklį bus ištikusi visiška inercija, ir žiūrovai tiesiog pageidaus Grybauskaitės sugrįžimo – o tai neatmestina.
– Ar yra vienas vyraujantis Grybauskaitės mėgėjo tipažas, ar tai – daugybė įvairių, vienas į kitą nepanašių rinkėjo tipų?
– Drįsčiau manyti, kad mūsų visuomenė lėkštėja. Sakau tai pritardamas kolegai Arūnui Sverdiolui. Jis kažkada yra parašęs puikų esė „Lėkštutė lėkštelė“ – apie visuomenės lėkštėjimą. Ir iš tikrųjų visuomenė panašėja, joje matome vis mažiau skirtumų – pažiūrų skirtumų, stiprių asmenybių. Tai bendros tendencijos: vidutinis akiratis, vidutinis panašus galvojimas.
Grybauskaitė kaip tik pataikė į tą vidutinį rinkėją, vidutinį visuomenės narį, kurio lūkesčius jos laikysena, elgsena, jos susikurtas vaidmuo daugeliu atvejų tenkino.
– Kaip vertinate jūsų minimą konservatorių genties bandymą atsinaujinti? Kokios pagrindinės šios partijos problemos ir perspektyvos artėjant 2020 m. Seimo rinkimams?
– Regis, pagrindinė konservatorių problema – tikros lyderystės problema. Ne vadybinės, marketinginės, bet idėjinės lyderystės.
Tokia lyderyste Tėvynės sąjunga daug metų Lietuvos politikos lauke išsiskyrė. Dabar jos netenka. Be jos ir atsinaujinimas gali būti tik imitacinis – dar geresnis prisitaikymas prie politinės rinkos sąlygų, įgyvendinus naujausias politikos technologų rekomendacijas.
– Gabrieliaus Landsbergio vadovaujama partija gerai pasirodė per praėjusius Seimo rinkimus. Tai irgi buvo tik marketinginis pasirodymas?
– Tėvynės sąjungos marketinginė pusė labai sustiprėjo. Ji patraukli jaunajai kartai, kuri pripratusi prie tokio marketinginio veikimo ir atpažįsta jai siunčiamus ženklus: obuoliukus, burbuliukus. Ji jaučia malonumą, kai į ją kreipiamasi jai suprantama, atpažįstama kalba.
Kita vertus, susiduriame su politikais, kurie, laimėję marketinginį pasirodymą, paskui nelabai žino, ką daryti su valstybe. Man atrodo, kad Tėvynės sąjunga net nelabai žino, ką daryti opozicijoje. Net ir turėdama labai stiprias opozicines pajėgas. Maža to, atrodo, kad Tėvynės sąjunga nelabai žino, ką daryti sostinėje, būdama viena iš sostinę valdančių politinių jėgų.
Susiduriame su keistu paradoksu: žaidžiama siekiant pergalės, ir sužaisti su šių dienų rinkėju pavyksta, gerai išmanant marketinginį žaidimą. Bet lieka neaišku, ką mes iš to laimime kaip piliečiai, visuomenė, valstybė.
– Ar po 2020 metų Seimo rinkimų Tėvynės sąjunga bus valdančiojoje koalicijoje, ar ji veikiau tradiciškai liks opozicijoje?
– Minėjau, kad labai sunku nuspėti. Lems daug veiksnių. Tarp jų – ir pačios Tėvynės sąjungos pasiryžimas dialogui ar konfrontacijai. Kitas klausimas – ar įvairios į Seimą pateksiančios politinės jėgos bus atviresnės konservatoriams, ar viena kitai.
Kartais net gan dideli tarpusavio politiniai prieštaravimai leidžia skirtingoms politinėms jėgoms susivienyti prieš Tėvynės sąjungą. Lietuvoje taip nutinka: nemeilė Tėvynės sąjungai suvienija labai skirtingas politines jėgas.
– Kaip manote, kodėl konservatoriai sukelia tokią nemeilę?
– Tai partija, kuri jaučiasi taip, lyg Dievas jai būtų dovanojęs Lietuvos valstybę. Ir šitą jausmą Tėvynės sąjungai labai sunkiai sekasi nuslėpti.
Šiuo atžvilgiu partneriams yra labai sunku. Kiekvienas partneris partijos, kuri jaučiasi kaip Dievo duota Lietuvai, tampa mažesniuoju partneriu – jaunesniuoju broliu. Ir ne kiekviena politinė jėga su tokiu vaidmeniu sutinka.
– Paminėjote lyderystės problemą. Ko trūksta dabartiniam partijos lyderiui Landsbergiui?
– Šiuo atveju gal būsiu santūresnis: galbūt pats Landsbergis šitai supranta. Jo aplinka, man atrodo, irgi tai supranta ir jaučia. Būtų gerai, kad jie bent tarpusavyje pradėtų atviriau apie tai kalbėti ir ieškoti sprendimų.
– Ar Tėvynės sąjungoje arba šalia jos matyti geresnių už Landsbergį lyderių? Galbūt tai Ingrida Šimonytė?
– Man atrodo, kad konservatoriai turėtų būti atviresni alternatyvų paieškoms ir gebėti generuoti partijos viduje bendrąją išmintį, bendrą protą. Kažkada konservatoriai gebėjo šitai daryti. Dabar atrodo, kad Tėvynės sąjungos nariai yra išsivaikščioję po atskirus kambarėlius. Jie labai skirtingi, ir juos sujungia nebent tas spektaklis, o ne diskusijos dėl bendrų principų, idėjų.
– Ar centro dešinėje artimiausiu metu gali atsirasti stipri alternatyva Tėvynės sąjungai?
– Alternatyva galima, bet ar ji bus stipri – abejotina. Viešumoje vis girdėti ženklų apie kuriamą, perkuriamą ar iš naujo brandinamą krikdemiškąjį sparną, kurio Lietuvos gyvenime šiandien tarsi stinga.
Sulaukiame labai įvairių žinių. Paskutinė žinia pasakyta naujojo prezidento apie Roką Masiulį. Masiulis yra deklaravęs savo krikdemiškas pažiūras. Įvairių ženklų siunčia ir kiti politiniai lyderiai.
Ar jiems pavyks? Laiko labai nedaug. Kita vertus, atrasti savo tapatybę, patrauklią, modernią, pajėgią lyderystei krikščioniškąją demokratiją šių dienų visuomenėje – gan keblu.
– Masiulis galėtų pabandyti?
– Nežinau. Taip mano prezidentas. Per menkai pažįstu Masiulį, kad galėčiau ką nors sakyti.
– Ką manote apie kitų dviejų populiarių genčių – socialdemokratų ir valstiečių – perspektyvas? Kokie, jūsų manymu, galimi koalicijų scenarijai po Seimo rinkimų?
– Sunku prognozuoti, nes lieka daug nežinomųjų. Galima spėti, kad socialdemokratų perspektyvos susijusios ir su Darbo partijos žaidžiamu žaidimu.
– Kokie prezidento veikimo scenarijai? Ar jis laimins „prezidentinės“ partijos kūrimą, ar rinksis iš esamų partijų?
– Viskas prezidento rankose. Matome pavyzdžių ir Vakarų, ir Rytų Europoje. Emmanuelis Macronas neapsiribojo vien laimėtais prezidento rinkimais – galvojo ir apie parlamentą. Lygiai taip Rytuose elgėsi Vladimiras Zelenskis.
Mūsų prezidentas turi daug galimybių bendradarbiauti su dabartinėmis politinėmis jėgomis, tardamasis dėl jų atsinaujinimo, politinės darbotvarkės. Jis taip pat gali inicijuoti pilietinius judėjimus ir net naujas partijas. Viskas priklauso nuo jo apsisprendimo ir tikslų. Ką jis nori nuveikti per penkerius metus? Tai kol kas dar neaišku.
– Atsakydamas į pirmą interviu klausimą akcentavote, kad esame pavargusi, mąžtanti, besitraukianti visuomenė. Bet juk lietuviai – ne vienintelė mąžtanti visuomenė Vakaruose. Kas labiau lemia šį reiškinį – bendra Europos visuomenių būklė ar Lietuvos specifika? Iš kur tas demografinis „nuovargis“?
– Ir vis dėlto Lietuvos visuomenė – sparčiausiai mąžtanti. Gal ir todėl, kad pasigenda savo valstybės kaip patikimų namų? Atkūrėme valstybę, bet nesusikūrėme stiprios, solidarios laisvų žmonių politinės bendruomenės, savarankiškos visuomenės, neatstatėme savo Respublikos. O Respublikai reikalingas moralinis audinys, tarpusavio pasitikėjimo ir įsipareigojimų ryšiai. Pagaliau – visiems atvira viešoji erdvė.
Mūsų politiniai lyderiai, užuot tokius ryšius kūrę ir stiprinę, vis kovoja savo mažuosius karus. Už šių karų galime įžvelgti didžiulį nepasitikėjimą visuomene, laisvės baimę, pastangas siaurinti, griauti viešąją erdvę.
Ar tai Lietuvos specifika? Tokių tendencijų matysime ir kitur. Bet Lietuvoje jos ypač ryškios. Ir susitaikome su jomis kaip su natūraliomis, neišvengiamomis tendencijomis: mat, jau tokia ta politika. Būtent vyraujantis susitaikymas su politine tikrove, ryžto bendromis pastangomis ją keisti stoka liudija mūsų dvasinį nuovargį. Demografija – tik jo pasekmė.