DELFI pateikia ru.delfi.lt korespondento Konstantino Ameliuškino išsamų pokalbį, kaip Rusijoje projektuojami santykiai su "Pribaltika" REGNUM redaktoriaus pavaduotojo Igorio Pavlovskio akimis.
Rusijos naujienų agentūros REGNUM redaktoriaus pavaduotojo Igorio Pavlovskio ir DELFI žurnalisto susitikimą Sankt Peterburge iš esmės galima pavadinti atsitiktiniu. Šios dvi žiniasklaidos priemonės reguliariai nei bendrauja, nei bendradarbiauja, o tai, matyt, ir sunkiai įmanoma – pernelyg drastiškai išsiskiria požiūriai į vykstančius procesus.
REGNUM Lietuvoje vadinamas Kremliaus ruporu, o štai DELFI Rusijoje charakterizuojamas kaip proamerikietiškas naujienų portalas. Taigi, iš esmės, cituojant klasiką, susitiko ugnis ir ledas.
Sėdėdamas kavinėje, Rusijos šiaurine sostine vadinamo Sankt Peterburgo centre, I. Pavlovskis nuoširdžiai išklojo, ką galvoja apie Baltijos šalis ir konkrečiai – apie Lietuvą, prisipažino, kad Rusija joms kliudo savarankiškai priimti sprendimus bei akcentavo, kad ir patys stebėtojai Rusijoje „pradeda suvokti, kad šiame regione dedasi negeri dalykai“.
Anot jo, imperija dar iki galo nesubyrėjo, procesas tebevyksta, todėl kaimyninių šalių santykių paaštrėjimas praktiškai neišvengiamas. Nepaisant to, tęsia I. Pavlovskis, Baltijos valstybės ir visas regionas kariniu ir strateginiu požiūriu Rusijai neįdomus, tik, „neduok Dieve, kiltų koks konfliktas – mažai nepasirodytų.“
– Ne viena valstybė šiais metais mini nepriklausomybės, pertrauktos sovietų įsiveržimo į jų teritorijas, šimtmetį; Baltijos valstybės tai vadina okupacija, su kuo, savaime suprantama, Rusija nesutinka. Eilinį kartą susidaro įspūdis, kad Rusija nenori matyti šių šalių savarankiškumo ir iš esmės ignoruoja jų valstybingumą.
Labai puikiai suprantu Pribaltikos politikų juntamą apmaudą, bet tai abipusis kompleksas. Išsikovojusios nepriklausomybę, visos Pribaltikos šalys bandė atversti naują švarų santykių lapą, tačiau paskutinį XX amžiaus dešimtmetį Rusijai tikrai ne Pribaltikos valstybės buvo galvoje. Mezgėsi ir vystėsi ekonominiai ryšiai, ir gana sėkmingai.
– Rusija vis primena, kad su NATO buvo pasiektas susitarimas, tačiau Aljansas vis tiek priartėjo prie Rusijos sienų. NATO tokio susitarimo fakto nepatvirtina.
– Kad ir kaip ten būtų, 2004 metais tokių didelių protestų, kaip prieš Juodkalniją NATO sudėtyje, nebuvo. Nebuvo ir deklaracijų, nebuvo ir pasisakymų politinėje erdvėje, bet buvo jausmas, kad atėjo galinga struktūra, kuri po savo sparnu priglaus Pribaltikos valstybes, o jų gyventojai supras, kad yra saugūs ir niekas jų nepuls. Tik štai paradoksas – trintis didėja.
Visi skandalai, susiję su Pribaltika ir Lietuva, prasidėjo po įstojimo į NATO. Mano asmenine nuomone, šiuo metu Baltijos valstybės ir Lietuva globalinės konkurencijos plane, be konfrontavimo Rytuose, neturi ko pasiūlyti.
Ir tai aktyviai parduodama: mes – prieš Rusiją, štai tokia ta mūsų misija, mes prieš ją kovojame. O iš tikrųjų, jeigu atmestume politinius pamąstymus ir svarstymus, vertinant pagal ekonominius rodiklius, jūsų valstybė dėl to nemažai praranda. Kai žmogus, nepaisydamas ekonominių pliusų, renkasi politinį pliusą, kuris reiškia ekonominį minusą, norisi užduoti logišką klausimą, ar tokią politiką jis formuoja ir ja gyvena savarankiškai. Kitaip tariant, ar niekas jam to neprimeta.
– Vyriausiasis žurnalo „Baltijskij mir“, kuriame skelbiamos medžiagos, kurias Baltijos valstybės vertina gana atsargiai, redaktorius Dmitrijus Kondraševas pareiškė, kad Pribaltika tapo pavojingu regionu. Ar sutinkate su tokia nuomone?
– Taip. Mane, kaip žmogų, kuris gana gerai pažįsta Pribaltiką, tai kaip reikiant baugina. Juk Pribaltika visada buvo stabili ir gana prognozuojama.
– Jūs Pribaltikos į atskiras šalis neskirstote?
– Skirstau. Tiesiog sąvoka Pribaltika rusų kalba vartojama dar nuo Jekaterinos II laikų. Jeigu tęstume mintį, šis regionas dabar tapo nestabilus. Šiuo metu, deja, vis daugėja itin emocionalių pareiškimų, ginklavimosi.
Mes, stebėtojai (nekalbu apie valstybines struktūras), jau pradedame suvokti, kad dedasi negeri dalykai. Pareiškimai, kariai, to asmens (DELFI – Mike‘o Pence‘o) viešnagė Taline.
– Jau antrą kartą.
– ...su pareiškimu, kad čia stovite prieš Rusiją. Kas vyksta? Kam visa tai? Viena vertus, vertinant kariniu ir strateginiu požiūriu, šis regionas nėra jau toks įdomus.
– Aleksandras Luginas per interviu DELFI yra sakęs: jeigu kas nors nutiks su Jungtinėmis Valstijomis, Rusija ir vėl okupuos Baltijos valstybes.
– Okupuoti Pribaltiką nėra prasmės. Istorijoje su Krymu mes gavome daugiau ar mažiau lojalių vietos gyventojų. Svarbu ir tai, kad ir po šiai dienai Kryme viskas labai sudėtinga. Lietuvos, Latvijos ir Estijos atveju mes gautume du trečdalius nelojalių gyventojų, tikrą naštą (nes juk teks maitinti ekonomiką) ir konfliktą su visu pasauliu. Kam mums visa tai?
Kai man aiškina apie uostus ir kitus ekonominius dalykus, nuraminu, kad uostų klausimą mes išsprendėme. Klaipėda praktiškai gyvena vien iš baltarusiškų krovinių, duok Dieve, kad situacija nepasikeistų. Talinas tyliai miršta, nes viską iš ten pasiimame mes. Ryga įsigudrino balansuoti.
– Juk Rusija tiesiogiai Aleksandrui Lukašenkai užsimena apie geidžiamą tranzito maršrutą…
– Lietuvos ir Baltarusijos santykiai labai įdomūs. Viena vertus, Klaipėdoje – 70 proc. baltarusiškų krovinių. Kita vertus, Lietuva labai aršiai puola Baltarusiją dėl statomos atominės elektrinės. Labai įdomu, kuo visa tai baigsis.
– Jums neatrodo, kad skambūs pareiškimai, Jungtinių Valstijų, NATO ir Baltijos valstybių atstovų vizitai – visa tai tiesiogiai susiję su Rusijos veiksmais, pavyzdžiui, Ukrainoje ir Kryme?
– Krymas dabar – tarsi savotiškas atskaitos taškas, kažkodėl pamirštame viską, kas buvo iki tol. Tiesiog Krymas iš tikrųjų labai paaštrino nesutarimus, egzistavusios dar iki jo. 2007 metais Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas faktiškai atkartojo 1999 metų Jelcino kalbos Stambule žodžius.
Jausmas, kad priešiškumas tik auga, o taikos pasiekti nepavyko, apėmė ne V. Putino valdymo laikais, o Boriso Jelcino valdymui artėjant į pabaigą, tada ir imtas reikšti susirūpinimas valstybine Rusijos problema. Krymas šią situacija tik dar paaštrino, o aštrus santykių konfliktas leidžia aiškiai susidėlioti prioritetus. Krymas ir buvo toks prioritetas.
Šiandien turime tai, ko nusipelnėme, kaip sugebame, taip ir sukamės. Kalbant apie Pribaltiką, čia populiarus diskursas, esą Rusija naudoja energetinę ginkluotę. Ar bent kartą buvo problemų dėl tiekimo, ar bent kartą nesilaikėme terminų?
– Pavyzdžiui, Lietuva už dujas mokėjo brangiausiai visoje Europoje.
– Nuostabu. Lietuva įsigijo terminalą „Independence“, ir dujų kaina sumažėjo. Terminalo įsigijimas – suvereni šalies teisė, Lietuva išsisuko. Latvija ir Estija brangiausiai už dujas nemokėjo. Latvija turi dujų saugyklą, o Estija dujotiekiais sujungta su Rusija, todėl jai taikoma ypatinga kainos formulė. Kodėl taip nutiko būtent Lietuvai? Negaliu pasakyti.
– Rusijos žiniasklaidoje gana dažnai akis kliūva už medžiagų, kuriose pasakojama, kaip čia blogai, šalys nevykėlės, praradusios savarankiškumą, tuoj iš čia visi emigruos ir t. t. Apie teigiamus dalykus rašyti nepriimta. Kodėl taip – juk sakėte, kad Rusijai dabar rūpi tikrai ne Baltijos valstybės. „Regnum“ – gana įtakinga žiniasklaidos priemonė, o tokių istorijų pas jus pasirodo ne taip jau ir retai.
– Norėtųsi būti pačiais įtakingiausiais, tačiau iš tikrųjų viskas toli gražu ne taip. Egzistuoja konkreti specializacija, štai mus domina kaimyninės valstybės, todėl apie jas daugiausia ir rašome. Remdamasis savo, kaip redaktoriaus, darbo patirtimi, galiu pasakyti, kad pastaruosius 5–7 metus stebimas akivaizdus susidomėjimo Pribaltika mažėjimas.
Jeigu anksčiau žodis „Pribaltika“ antraštėje buvo savotiškas skaitomumo garantas, dabar niekas tokio straipsnio nebenori atsidaryti. Jeigu nerašome kažko panašaus į tai, kad štai, miršta Pribaltikos tranzitas, niekas neskaito. Susidomėjimas mažėja. Šią tendenciją pastebi visi.
Kalbant apie Pribaltikos ekonominę situaciją, ji dviprasmiška. Viena vertus, nesiginčiju, kad narystė Europos Sąjungoje, atviros sienos ir panašūs veiksniai Pribaltikai atnešė dosnių dotacijų ir ji gana išmintingai tuos pinigus naudojo. Jeigu vertintume globaliai, vis daugiau teritorijų apleidžiamos ir paliekamos likimo valiai. Per 23 nepriklausomybės metus iš Latvijos išvyko ketvirtadalis gyventojų: juk tai – ne kas kita, o katastrofa. Ką vežios „Rail Baltica“?
– Lietuvoje atvirai kalbama apie tai, kad Rusija tiek prieš Lietuvą, tiek prieš visas Baltijos šalis kariauja propagandinį karą. Atsiranda šaltinių, kurie apie šias valstybes publikuoja tikrai nepriimtinų dalykų.
– Taip, tai tiesa. Pažvelkime į tai kiek kitu kampu: jūs, DELFI, neprašomi Rusijos, rašysite, kad Rusijoje viskas gerai...
– Prieš kelerius metus per rusų tėvynainių sutikimą Caro kaime Modestas Kolerovas atvirai pareiškė, kad DELFI – priešiškas portalas.
– Jis turi teisę į asmeninę nuomonę. Juk jūs mus taip pat vadinate Kremliaus ruporu. Pabandykime nuo to atsiriboti. DELFI pradeda apie Rusiją rašyti teigiamus straipsnius. Kiek ilgai ištemptų? Labai greitai apkaltintų, kad parsidavėte.
– Ne taip seniai pas jus pasirodė straipsnis apie žmogų iš Lietuvos, kariaujantį Donbase. „Regnum“ jį pristato kaip didvyrį, bet mūsų kolegoms pavyko išsiaiškinti, kad jis paprasčiausiai užsienyje slapstosi nuo teisingumo.
– Apie šitą straipsnį nieko nežinojau, nesu jo akyse matęs.
– Sakote, kad Rusija viduje niekaip nesusitaria dėl praeities vertinimo. Dėl praeities bendros kalbos Rusija neranda ir su Baltijos valstybėmis. Kokia, jūsų manymu, pagrindinė to priežastis? Prisiminkite neseną istoriją – NATO sukurtą filmą apie miško brolius ir Rusijos Užsienio reikalų ministerijos reakciją.
– Man tai – mįslė, nes tokios reakcijos reikėjo tikėtis prieš 15 metų. Tai, kas šiuo metu vyksta su miško brolių heroizavimu, yra ilgametės politikos padariniai, galvoti reikėjo tada, o ne dabar. Dabar to buvo galima visai nepastebėti, nes, švelniai tariant, šią istoriją mes jau praleidome.
– Filmą sukūrė ir paskelbė NATO.
– Jūs jau man atleiskite, 2004 metais Latviją į NATO priėmė kartu su masinėmis buvusių esesininkų eitynėmis, Estiją priėmė kartu su „Erna“, ir NATO netgi leido rengti akciją tokiu pavadinimu – kažkodėl mes to nepastebėjome.
O štai dabar kažkodėl visi pradėjo piktintis. Manau, kad kontrpropagandinio ar propagandinio darbo mechanizmas labai inertiškas, kažkam kažkas užkliuvo, ir mechanizmas įsijungė.
– Tai, kad lietuviai šiuo klausimu surengė flashmob akciją, Rusijoje buvo pastebėta?
– Ne. Tai nesikertančios temos. Jau seniai domiuosi Pribaltika, ir man atrodė, kad visa Rusija turi žinoti, kas ten vyksta. Kai išlendi iš savo nedidelio geto, į tave visi keistai žiūri: o ten iš viso kažkas vyksta? Dabar štai nuvilnijo banga apie miško brolius, dabar visi žino apie juos ir Pribaltiką. Iki tol niekas nežinojo, kas ten vyksta.
Dabar – apie istoriją kaip apie skaudulį. Kai ima byrėti didelė valstybė, imperija, deja, visada kyla problemų su jai priklausančių pakraščių teritorijomis. Joms būtina susikurti savo tapatybę, tik nevalia jos kurti vien iš kančių, būtina ir herojiška praeitis.
Vertinant Lietuvos požiūriu, galime kalbėti apie daugiau mažiau herojišką praeitį, tai LDK, mūšiai, ilgai trukęs priešinimasis Maskvos kunigaikštystei – istorija ilga ir spalvinga.
Bėda ta, kad imperija žlugo, teko skubiai kurti tapatybę, o žmonės, kurie ją ėmėsi kurti, – žmonės, kurių kūnas ir kraujas buvo sovietinė sistema. Visos Pribaltikos elitas negalėjo būti kitas – tik iš Sovietų Sąjungos. Norint išsilaikyti ant nepriklausomybės bangos, reikėjo skubiai pademonstruoti atskirtį nuo Sovietų Sąjungos. Būtent čia ir glūdi tos priešiškos isterijos šaknys.
Jeigu atkreipėte dėmesį, Vladimiras Putinas prieš kelerius metus Vengrijoje ir Čekijoje pripažino, kad sovietų pajėgų įvedimas buvo morališkai neteisingas.
Štai Pribaltikoje vyksta nuolatiniai bandymai suvesti istorines sąskaitas, reiškiamos pretenzijos, o tai tiesiog negali sukelti jokios kitos reakcijos – tik atmetimą. Bandymai dėl visų bėdų suversti kaltę Rusijai – absoliučiai neteisinga.
Tol, kol bus nuolat renkami tokie akmenys ir mėtomi į mus, mes ginsimės ir mėtysime juos atgal. Mums sako: pasmerkite Molotovo–Ribentropo paktą, gailėkitės. Mes pasmerksime ir atgailausime, bet tada atgailaukime iki galo ir Vilnių atiduokime Baltarusijai, o Mėmelį – Vokietijai.
– Aneksija ar okupacija – skirtingos sąvokos, tačiau abejose didelė dalis negatyvo.
– Aš vartoju terminą „aneksija“ ir niekada nesakysiu „okupacija“ dėl tos paprastos priežasties (Lietuvai tai ne taip aktualu kaip Latvijai ir Estijai): jeigu mes bent kartą pripažinsime okupaciją, neduok Dieve, visi piliečiai, kurie atsikėlė čia gyventi Sovietų Sąjungos laikais, bus pripažinti okupantais.
O juk tai netiesa ir gresia didžiulė humanitarinė problema. Štai kodėl okupacijos nebus niekada. Vėliau labai daug dirbau su dokumentais, susijusiais su Latvija, Estija ir Lietuva.
Vien dėl įdomumo pažiūrėkite, kas sudarinėjo deportacijai pasmerktųjų sąrašus – ten labai daug lietuviškų, latviškų ir estiškų pavardžių, kitaip tariant, tuos sąrašus sudaryti NKVD organuose padėjo Lietuvos, Latvijos ir Estijos komunistai. Jeigu jums taip labiau patinka, tai buvo pilietinis karas, kuriam talkino Sovietų Sąjunga. Todėl nepatenkintieji išėjo į mišką.
– Šiuo metu santykiuose su Rusija viskas kaip niekada aišku: Rusijoje naujienos apie Krymą patenka į kategoriją „Rusijoje“, o Lietuvoje – „Pasaulyje“. Krymo klausimas – kaip antkapio akmuo, slegiantis kapą, kur slepiasi visi neatsakyti ir neužduoti klausimai. Kas, jūsų manymu, labiausiai trukdo Rusijai normalizuoti santykius su Lietuva? Juk santykių net nėra.
– Su Lietuva nėra, liko Kaliningrado tranzitas, ekonomika kiek šyla, tačiau realiai jokių santykių tarp mūsų valstybių nėra. Kokie dar santykiai? Šiuo atveju svarbi ne Lietuva, o bendri santykiai, globalus anglosaksų ir Rusijos žaidimas. Ir Lietuva, ir Baltarusija, ir Kazachstanas šiuo atveju, deja, plūduriuoja aiškiai apibrėžtos politikos vandenyse.
– Taigi, tarsi galima daryti išvadą, kad Rusija neturi normalių santykių nė su viena kaimynine valstybe.
– Žlugo imperija – ko jūs tikitės?
– Imperija žlugo?
– Deja, tas žlugimas tebevyksta. Įpratome, 1991 metais jau apsiraminome, tačiau konfliktų kyla nuolat – Karabachas, Padniestrė. Imperijos žlugimas tęsiasi ir toliau.
Daug mūsų tautiečių gyvena užsienyje, tame pačiame Kazachstane. Baltarusijoje štai problema su tapatybe – ten rusai ar baltarusiai. Sužibėjo Ukraina. Žlugimas vyksta ir toliau, nieko nepadarysi, tad problemų turėsime visoje teritorijoje.
Tie, kurie mano, kad galime ramiai susitarti su Baltarusija ir išspręsti visus klausimus, skaudžiai klysta. Esant tokiai situacijai, mums pavyksta rasti bendrą kalbą tik per valstybės vadovą. Štai rytoj Aleksandras Lukašenka pasitraukia – su kuo mums tartis? Labai bijau, kad Baltarusijoje mums gali tekti pereiti Ukrainos kelią. Nekurdami strategijos, nebendradarbiaudami su kitais jėgos centrais, mes save pasmerkiame Aleksandro Grigorjevičiaus Lukašenkos įkaitų vaidmeniui. Štai ims ir jau ryt nebebus valdžioje – ką mes darysime tada? Juk tai mūsų paskutinis tranzito langas.
– Bet jūs, mano nuomone, sutiksite, kad Rusija negaili pastangų tam, kad juos išlaikytų savo įtakos sferoje?
– Tai žmonių pasirinkimas. Kai man sako, kad mes užsiimame propaganda, visada atsakau: sukurkite konkurencingą produktą, kas jums trukdo kurti televiziją rusų kalba, kuri būtų konkurencingesnė už mūsiškę?
Manyti, kad „Pervyj kanal“ užsiima tik tuo, kad bando išlaikyti žmones savo tinkluose, – apmaudi klaida. Pirmiausia jis dirba Rusijai ir apie Rusiją. Pribaltikos elito didžiausia klaida buvo ta, kad jie tokio produkto sukurti nesugebėjo. Matyt, manė, kad Rusija visada bus tokia, kaip paskutinį XX amžiaus dešimtmetį, todėl velniop juos – tuos rusus.
Pribaltika pasidavė Europos Sąjungos pusėn ir nesugebėjo išlaikyti konkurencinio pranašumo savo pusėje, nesugebėjo parodyti, kad gali būti geriau, kad jūs (DELFI – rusai) taip pat mūsų piliečiai, mums svarbi jūsų nuomonė. XX amžiaus pabaigoje jums taip nenutiko, ir kai Rusija pradėjo atsigauti, rusakalbiai piliečiai įgijo tėvynės, kuria galima didžiuotis, simbolį.
Juos veikia ne propaganda, juk kiekvienam normaliam žmogui būtina save su kuo nors tapatinti. Juk daug maloniau – su V. Putinu, o ne su Jelcinu ar Dalia Grybauskaite.
– Tai Rusija vis dėlto turi santykių su Baltijos valstybėmis strategiją?
– Ne (juokiasi).
– Jumis niekas nepatikės.
– Deja, tikrai nepatikės ir esu priverstas tai pripažinti. Labai norėčiau, kad būtų kažkokia strategija, tačiau ji būtų neatsiejama nuo konkretaus tikslo, konkrečios ideologijos. Deja, Rusija aiškios strategijos nesuformavo, nenubrėžė ribų, kas galima, o ko negalima.
Dešimtasis XX amžiaus dešimtmetis – paminamos pilietinės teisės, skambūs Rusijos pareiškimai, tačiau kartu ir beprotiškas krovinių pervežimo masto augimas Pribaltikos uostuose. Prasidėjus XXI amžiui, nuverčiamas „Bronzinis karys“, o ekonomikos padėtis tokia pati.
– Kokios galėtų būti Kaliningrado srities demilitarizacijos sąlygos? Kaip Rusija reaguoja į nesibaigiančius Lietuvos politikų reikalavimus minėtąją sritį demilitarizuoti?
– Viskas labai paprasta, ir demilitarizavimo sąlyga gali būti tik viena vienintelė. Jungtinių Valstijų pajėgų pasitraukimas iš Lenkijos, Baltijos šalių ir liovimasis bandžius Kaliningradą paversti įkaitu, kitaip tariant, atsisakyti politinių pareiškimų dėl komunikacijų su šia Rusijos Federacijos sritimi.
– Jūsų nuomone, ar galimas Rusijos ir NATO susitarimas turi kažkokį potencialą bent kalbėtis apie galimą pajėgų išvedimą iš Lenkijos ir Baltijos šalių?
– Bent jau kol kas tokio potencialo neįžvelgiu.
– Juo labiau, kai paaiškėjo, kad Rusijai ypatingų vilčių į Donaldą Trumpą dėti nevertėtų.
Neskaitant Pskovo divizijos, jokių gausesnių pajėgų perimetre nebūta. Bet vyko arši militarizacija, ir kalbu ne apie Ukrainą, o apie amerikiečių priešraketinės gynybos sistemos elementų dislokavimą Lenkijoje. Tai labai baisu, kaip sakė Čechovas – jeigu ant sienos kabo ginklas, jis turi iššauti.
Labai to bijau ir nerimauju, nes regionas iš taikaus, ramaus, stabilaus ir prognozuojamo ir šaltai protaujančio virsta pietiniu regionu. Ir tai tikrai nelabai gerai. Norėčiau, kad mums pavyktų rasti bendrą kalbą ir po truputį pradėti šio regiono demilitarizaciją. Šiuo metu to nevyksta.