Dalydamasi įspūdžiais apie savo neseniai pradėtą veiklą EP, DELFI pašnekovė žavisi jame tvyrančia nuomonių įvairove ir laisve politikams būti politikais.
„Pamačiau žmogų, kuris stovi salėje ir šaukia: „Komunizmas – šviesi žmonijos ateitis!“ Tokio žmogaus nebuvau mačiusi turbūt nuo vaikystės – ir tai mačiau tik televizoriuje. O EP tai buvo tokia nedidukė kairiųjų lyderė, mosavosi smulkutėmis rankutėmis.
Sakau ironizuodama EPP atstovui Davidui McAllisteriui, kad ją reiktų porai savaičių išsiųsti į Sibirą. Jis taip pat ironiškai atsako: „Mažiausiai porai metų“, – šypteli politikė.
Anot Maldeikienės, EP nėra tokių absurdiškų politiko saviraiškos suvaržymų, kaip Lietuvos Seime, ir tai – sveikintina:
„Nagelo Farage’o grupė nusisuka, grojant himną, o jos nariai šaukia išeiną, nes „bloga nuo visų jūsų“. Yra dar tokia grupė – „Identitetas ir demokratija“. Šneka visiškus kosmosus.
EP salėje sėdi keli žmonės, priklausantys graikų fašistinei organizacijai „Auksinė aušra“. Vienas iš jų vaikšto po salę su dujokauke, nes jam „smirdi šita demokratija“.
Ir kas toje salėje yra gerai – joje tu jautiesi normaliame pasaulyje, o ne Lietuvos Seimo salėje, kur pavadini idiotą idiotų, o tave už tai nuteisia kokia nors Rita Tamašunienė ir pareiškia, kad politikas neturi teisės taip kalbėti.“
– Vokiečių filosofas Karlas Jaspersas yra pradėjęs vienos savo knygos skyrių maždaug tokiais žodžiais: „Šių dienų egzistencijos verpetuose dažnai nebeaišku, kas čia apskritai vyksta.“ Kas apskritai vyksta Lietuvoje?
– Manyčiau, kad vis dar neatgimsta politikos samprata. Jei grįžtume į Sąjūdžio laikus, nepriklausomybės išvakares, tai matytume, kad labai svarbūs buvo moralės klausimai. Politika buvo suvokiama kaip moralės klausimų erdvė.
Diskutavome apie tai, kas yra laisvė, koks nepriklausomybės ir laisvės santykis, nagrinėjome aplinkosaugos klausimus – ką ir kaip reikėtų apsaugoti, diskutavome apie konformizmo reiškinį. Mums rūpėjo politiniai dalykai.
Diskursai buvo labai įvairūs, tarp jų – ir labai sudėtingas Romualdo Ozolo kalbėjimas pastraipos ilgio sakiniais, kurie, išanalizavus, vis dėlto turėjo veiksnį ir tarinį, buvo gerai struktūruoti. Politiškai kalbėdavo ir Vytautas Landsbergis, ir Gediminas Kirkilas, ir Česlovas Juršėnas.
Kadangi kalbėta apie moralinius sprendinius, buvo geriau suvokiama, kad politikoje dalyvauja ne karą kariaujantys priešai, o oponentai.
Dabar politika yra visiškai nušokusi nuo moralės sprendinių. Ji tapo tarsi ekonomikos ekspertų žaidimu. Konkurencingumas tapo daug įdomesnis už laisvę.
Labai norėčiau tikėti, kad esame atgimstančios politikos išvakarėse. Tačiau šiuo metu vis dar skendime tame ekonomizme.
– Tai jūs manote, kad politika Lietuvoje pamažu atgimsta, nepaisant ekonomizmo ir technokratijos?
– Jaučiu, kad taip. Kas man leidžia taip sakyti? Aš, tarkime, nepritariu tokiam agresyviam, šiek tiek isteriškam kalbėjimui, kurį dažnai girdime iš jaunimo sambūrio „Pro Patria“. Jie kartais išlaiko adekvatumą, bet kartais gali užsipulti kitaip mąstantį kataliką, ir man tai jau panašu į ideologinį religijos suvokimą.
Man atrodo labai vulgaru, kai naktimis nuimamos atminimo lentelės, bet žmogus, kuris pasirašė tokius dokumentus, kokius pasirašė Jonas Noreika, vertas dviejų lentelių: vienos – kuri buvo pakabinta, ir kitos, kurioje parašyta kita istorija.
Platesnio matymo aš pasigendu, bet diskusijos jau prasideda. Tas politikos pavidalas, kuris pradėjo formuotis apie 1994–1995 m., tempia iki dabar, bet jau aižėja.
– Kokie požymiai rodo, kad padėtis gerėja? Jūs paminėjote tik „Pro Patria“ – ir gan kritiškai. Tai šis sambūris – vienas iš politikos atgimimo ženklų?
– Taip, tai politikos atgimimo ženklas, nes jie diskutuoja. Man jų diskusijos būdai kartais atrodo vulgaroki, bet tai – diskusija. Tai grupė žmonių, kuri laisvai nušoko nuo proto ir taip pat laisvai gali atšokti atgal į protą. Bet jie kalba apie jiems svarbias vertybes.
– Ar yra kitų atgimstančios politikos pavyzdžių?
– Kairėje mes kol kas to neturime. Aš, pavyzdžiui, nematau jokio skirtumo tarp Gintauto Palucko ir Gedimino Kirkilo. Išskyrus tai, kad Kirkilas – darbštus, o Paluckas – tinginys. Imkime Palucką. Jis pasisakė žydų klausimu? Ne. Pasisakė lentelės klausimu? Ne. Vienintelis klausimas – auginu vištas ir dabar eisiu į Seimą. Kur politika?
– Būtent: kur? Minėjote tik „Pro Patria“ sambūrį.
– Atsiranda jaunimo: štai mano padėjėjas atsisakė vykti su manimi į Briuselį, nes tapau EPP grupės nare, o jis – kairysis. Žmogus pademonstravo principus: pasakė, kad jis kairysis, ir todėl negalės priimti net ir gero pasiūlymo.
– Bet čia gal pavieniai gražūs atvejai, kurių visada būta. O jei žiūrėsime į didžiąsias partijas? Sakėte, kad kairėje nieko gero nematyti.
– Dešinėje matome konservatorių partiją, kuri yra labai keistas darinys, susidedantis mažiausiai iš keturių atskirų darinių. Vienas iš jų – liberalesnis.
– Ko gero, šiuo metu vyraujantis.
– Jis vyrauja, bet tai – konservatizmo atmaina. Mes ją turime, ir gan stiprią. Andrius Kubilius – klasikinis jos atstovas.
– O kitokio konservatizmo jūs toje partijoje matote?
– Tikrai prie liberalesnių konservatorių nepriskirčiau Lauryno Kasčiūno. Matau jį kaip jauną ir įdomų politiką.
O krikdemus matau truputį pavėpusius. Tarp tokių amorfiškų krikdemų yra Paulius Saudargas. Šie krikdemai – nekovojantys, nesistengiantys dėl žmonių. Jie turėtų daugiau kalbėti apie tokius dalykus, kaip darbo teisė, nedarbo draudimas.
Grįžtant prie politikos atgimimo – nesakau, kad jis šiuo metu yra kaip nors institucionalizuotas. Atgimsta suvokimas, kad politikoje gali būti įvairių sprendinių. Politika atgims, kai bus suprasta, jog kitaip mąstantis žmogus nebūtinai yra priešas, o tiesiog turi kitokią „koordinačių sistemą“.
– Kodėl jūs manote, kad dabar politikos atgimimo vilčių yra daugiau nei, tarkime, prieš 10 metų? Tada irgi buvo pavienių įdomių politikų, tam tikrų poslinkių.
– Man atrodo, dabar mes jau daugiau kalbame apie dalykus, kurie ne tiek ekonomizuoti. Imame palaipsniui suvokti, kad istorija gali būti sudėtingesnė.
Mano šeimą ištrėmė į lagerius dėl lietuvio partizano. Jį mušė, ir jis juos „įdavė“. Tiesa, po dvidešimties metų jis atėjo ir atsiprašė. O kai šeimos narius ištrėmė, daiktus iš namų išsinešiojo lietuviai kaimynai. Kai jie grįžo iš tremties, kaimynai pasakė: „Kas galėjo pagalvoti, kad jūs grįšite.“ Vadinasi, galima vogti svetimą turtą?
„Įdavė“ lietuvis partizanas, tardė lietuvis, lietuviai nuteisė, lietuviai išvogė namus. Ar tai reiškia, kad lietuvių tauta – bloga? Ne. Tiesiog žmonės įvairiai elgiasi. Šiuo atžvilgiu svarbus rodiklis – ir žydų klausimas.
Manau, kad dabar mes pradedame daugiau kalbėti apie dalykus, kurie yra didžiosios gėrybės, o ne tik apie tai, kaip nusipirkti duonos ir pavalgyti.
Manau, didelė tragedija, kad Rolandas Paksas neištarnavo tautai viso savo laiko. Mums būtų daug mažiau kainavę tie ketveri metai, per kuriuos žmonės būtų pamatę bukumą, neišsilavinimą. Jis nebūtų likęs didvyriu dalies žmonių akyse. Tam, kad žmonės suvoktų kvailybę, reikia laiko.
– Vis dėlto tos atgimstančios politikos pavyzdžių paminėjote labai nedaug. Tai „laisvai nušokusi nuo proto“ „Pro Patria“ ir Kasčiūnas, kurį bene vienintelį iš naujesnių politikų teigiamai apibūdinote.
– Lietuvoje apskritai labai stinga asmenybių, nes būti asmenybe Lietuvoje – labai sudėtinga. Žmogus, kuris yra asmenybė, turi turėti labai tvirtą stuburą ir nenorėti būti mylimas.
Politikui svarbiausia – ne būti mylimam, bet būti teisiam prieš savo sąžinę. Teisiam ne teisimo prasme, bet įsitikinimo – „aš tuo tikiu“. Kai klausiu savęs, kur yra tiesa, ir sąžinė, protas man tai pasako. Ir tada esu toje pusėje, kad ir kiek man tai kainuotų.
– Sakote – reikia nenorėti būti mylimam. Bet juk ir politikai, ir kiti vieši asmenys, ir net žurnalistai dažniausiai nori būti mylimi.
– Tai ypač baisu žurnalistuose. Bet mes ir prezidentą turime – klasikinį narcizą. Jo politinė programa – „aš tinku visiems“. Matau neįdomų žmogų. Bet dar graudesnis atvejis – mano mylimo ir gerbiamo žmogaus: Ingridos Šimonytės. Ji irgi pradėjo žaisti žaidimą „aš esu visiems“. O kai esi visiems, esi niekam.
– Bet juk dabartinė demokratinė politika visa savo esme skatina sakyti – aš esu geresnis, protingesnis, fainesnis.
– Nė karto nesu pasakiusi – balsuokite už mane, nes aš gera. Visada raginau žmonės apmąstyti savo interesus ir balsuoti už juos. Labai agresyviai elgiausi su žurnalistais, ir žinau, kokią už tai tenka mokėti kainą: su manimi beveik niekas nebenori kalbėtis.
– Bet jums atsakys, kad jūsų elgesys – išimtis, o politikas, norintis būti sėkmingas, turi stengtis patikti, įtikti. Nenorėti būti mylimam – vargu ar pasiteisinanti viešųjų ryšių strategija.
– Didelė dalis žurnalistų yra tingi ir prastai išsilavinusi. Kartais klausia tokių nesąmonių, kad pakerta kojas. Ir kai pradedi sakyti esminius dalykus, iš veido supranti, kad jiems nuobodu, ir jie laukia visai ne to sakymo. Ar aš turiu jiems patikti? Ne.
– Ne jiems patikti, o rinkėjams.
– Bet sugrįžkime prie tų „savęs mylėjimo“ apraiškų. Antai feisbuko logika moko žmogų norėti kuo daugiau laikų.
– Nuoširdžiai pasakysiu: man, kaip ir kiekvienam žmogui, žiauriai patinka, kai daug palaikina. Aš žinau, kada daug palaikins: kai parašysiu ką nors saldaus, įsidėsiu kokį nors gražų paveiksliuką…
– Katinėlį?
– Katinėlių nededu, o maniškis numirė.
– Suprantu.
– Tiesa, daugiausiai laikintas mano feisbuko dalykas buvo katinėlio nuotrauka, nes tada buvau pasiėmusi katinėlį…
– Tai vis dėlto – katinėlis. Taip ir maniau.
– Taip, katinėlis – labiausiai. Tikrai žmonės nelaikina sudėtingų tekstų. Bet mano darbas – ne katinėlių nuotraukos: mano darbas – parodyti, koks gali būti sudėtingas pasaulis, kaip sudėtinga priimti sprendimus ir pasakyti žmonėms, kurioje aš esu pusėje.
– Pereikime nuo Lietuvos prie Europos Sąjungos. Pradėjote dirbti Europos Parlamente. Pakartosiu pirmą interviu klausimą, tik šįkart – apie Europą: kas vyksta?
– Didžiojoje Strasbūro salėje mačiau skirtingus žmones. Mano pirma darbo savaitė buvo labai įspūdinga. Pamačiau žmogų, kuris stovi salėje ir šaukia: „Komunizmas – šviesi žmonijos ateitis!“ Tokio žmogaus nebuvau mačiusi turbūt nuo vaikystės – ir tai mačiau tik televizoriuje. O EP tai buvo tokia nedidukė kairiųjų lyderė, mosavosi smulkutėmis rankutėmis.
Sakau ironizuodama EPP atstovui Davidui McAllisteriui, kad ją reiktų porai savaičių išsiųsti į Sibirą. Jis taip pat ironiškai atsako: „Mažiausiai porai metų.“
Bet visame tame yra gėrio: juk žmonės laisvai pasako savo nuomonę ir yra girdimi. Antai Nagelo Farage’o grupė nusisuka, grojant himną, o jos nariai šaukia išeiną, nes „bloga nuo visų jūsų“. Yra dar tokia grupė – „Identitetas ir demokratija“. Šneka visiškus kosmosus.
EP salėje sėdi keli žmonės, priklausantys graikų fašistinei organizacijai „Auksinė aušra“. Vienas iš jų vaikšto po salę su dujokauke, nes jam „smirdi šita demokratija“.
– Na, štai, o jūs sakote, kad politika Lietuvoje jau atgimsta.
– Bet juk aš padariau tai, ką padariau. Ir manau, kad kas nors girdėjo. Aš irgi esu politikos atgimimas: aš leidžiu sau būti politike. Nesu gera mamytė, gražuolė, kuri nori visiems patikti. Aš einu ir sakau žmonėms: jūs gavote tai, ko norėjote. Nė karto nepasakiau – balsuokit už mane. Sakiau – balsuokite už tai, kas yra jūsų interesas, už tai, ko norite.
– Ko nori dauguma europiečių? Koks chaosas vyksta – jei vyksta – Europoje?
– Kad ir kaip būtų keista, rinkimai parodė, kad chaosas – ne toks didelis, kokį mes įsivaizdavome. Mane, pavyzdžiui, tikrai nustebino Vytauto Radžvilo nesėkmė. Aš laikiausi priešingų nei jis nuostatų ir mane įvertino. Aš visad sakiau, kad Europa – didelė vertybė, tai, kas garantuoja mūsų teisę būti savimi ir mums padeda.
Kaip ir šeimoje, norėdami užaugti ir kažkuo tapti, turite turėti apsaugą nuo pasaulio. Mums buvimas Europoje šiuo atžvilgiu – didelė privilegija. Ji mus saugo.
– Saugo? Ar Vakarų Europa su Vokietija priešaky nepamiršta apie saugumo ir gynybos dalykus, geopolitiką, savo įsipareigojimus NATO – 2 proc. BVP?
– Manau, Vokietija save nuteikė, kad tie 2 proc. ją pernelyg militarizuotų. Jie tebenešioja savyje kaltę ir ją labai keistu būdu išpirkinėja, nevykdydami įsipareigojimų.
– Bet „Nord Stream 2“ kartu su Rusija jie statosi, nejausdami kaltės.
– Žmonės mėgsta gyventi šiltai ir pigiai. Ir jiems kažkas įrodė, kad su „Nord Stream“ jie gyvens šiltai ir pigiai. Man sunku pasakyti: nesu linkusi mokyti kitas tautas mąstyti. Bet ta didelė tauta turi ir didelį intelektualinį potencialą.
Nesakau, kad į Vokietiją ir Prancūziją turime žiūrėti kaip į ES tėvelį ir mamytę. Bet keturios didžiosios tautos, kurios yra duodančios, o ne gaunančios – Vokietija, Prancūzija, Italija ir Jungtinė Karalystė, turi ir savitą privilegiją.
Man patinka, kad jie pradeda suvokti konkurencingumo marazmą ir supranta, kad konkurencija turi vykti ne tarp ES valstybių. Man patinka bendresnių mokesčių idėja. Manau, tai – teisinga.
– Galbūt Amerikai mažiau reikalingos tos ES šalys, kurios nevykdo savo įsipareigojimų NATO?
– Manau, NATO čia niekuo dėta. Nepamirškime, kad Amerika yra šalis, turinti vieną mažiausių užsienio prekybos balansų. Tai šalis, turinti didžiulę vidinę rinką. Didžiąją jos užsienio prekybos dalį visada sudarė nafta, o su skalūnų dujomis naftos jai nebereikia – ji pati tampa eksportuotoja.
Po Antrojo pasaulinio karo ji sukūrė tą sistemą, kurioje ji saugojo Europą ir kelius, kuriais ateina energijos ištekliai. „America First“ šūkis yra ne Donaldo Trumpo pamišimo rodiklis: tiesiog Amerika dabar gali užsidaryti, ir nieko bloga jai nenutiks.
Manau, kad ES turi stengtis ne tik pasiekti tuos 2 proc.: ji taip pat turi rasti, kuo gali būti įdomi Amerikai. Nes dabar ji tiesiog nelabai reikalinga ir įdomi.
– Atrodo, kad Lenkija Amerikai ir įdomi, ir svarbi.
– Jei Amerikai pavyks išimti Lenkiją ar Višegrado šalis iš ES, tai mes, lietuviai, liksime Rusijoje. Arba Lenkijoje. Aš šito nenoriu.
Višegrado šalims Amerika iš tiesų labai įdomi. Dabar jos gauna pinigus iš ES – Vokietijos, Prancūzijos, Italijos ir Jungtinės Karalystės. Iš ten ateina pajamų srautas…
– Ir jos atveria savo rinkas Vokietijos, Prancūzijos, Italijos ir Jungtinės Karalystės produkcijai.
Jie mums leidžia turėti tuos 2 ar 2,5 proc. BVP. Jie sėkmingai gali pasakyti (ir tai jų kalbose jau yra šmėkštelėję): nustokime šelpti Rytų Europą, ir turėsime tuos 2 proc.
– Jei ES yra tiek nenaudingų išlaikytinių, tiek balasto, tai koks interesas Vokietijai ir Prancūzijai tokią sistemą palaikyti? Vokiečiai su prancūzais tai daro iš altruizmo?
– Ne, ne iš altruizmo. Manau, dėl saugumo dimensijos. Dabar yra susikūrusios tam tikros žaidimo taisyklės, bet juk tai gali bet kada subyrėti. Jei Vokietija su Prancūzija nutars, kad joms nebereikia tokios Europos, ką tai reikš mums?
Aš ir tavo tekstuose esu pastebėjusi tokią logiką: mes išaiškiname, ko mums reikia, bet nebandome pažvelgti iš jų pozicijų. Jei norite pritraukti draugų, turite galvoti: „O kuo aš jiems galiu būti naudingas?“
Štai galvojama: „Nord Stream“ yra blogis, nes mums, lietuviams, netinka. Ir kaltiname vokiečius. O vokiečių logika – kita. „Nord Stream“ tiesiamas į tas vietas, kur sutelkta didelė pramonė. O Vokietija puikiai supranta: ji gamina kokybiškus daiktus, bet jai reikia juos parduoti, mažinti sąnaudas.
– Bet jūs pokalbio pradžioje sakėte: politikoje per daug ekonomizmo, ji turėtų būti grindžiama moraliniais sprendiniais. Ar moralu daryti tai, ką daro vokiečiai, kurių pinigais finansuojama rusų karinė pramonė ir Rusijos kariuomenės modernizacija? Ką, beje, ir sakė vokiečiams Trumpas: finansuojate rusų kariuomenę, kuri okupuoja Ukrainą.
– Ir Trumpas visiškai teisus. Aš nesakau, kad vokiečiai teisūs: tik ieškau argumentų, kuriais jie grindžia savo elgesį. Jie juk gali sakyti, kad, jei elgsis kitaip, padidės nedarbas, ir bus labai sunku. Ir jie gali klausti: ar moralu, kad atiduodame savo pinigus lietuviams, kurie mums neleidžia statytis „Nord Stream“?
– Jei jau kalbame apie pinigus, tai paskutinis klausimas – apie artėjančią krizę ar recesija, kuria gąsdinama Lietuva. Lėtėjanti Vokietijos ekonomika, JAV ir Kinijos prekybiniai karai, „Brexit“, etc.
– Kažkodėl jaučiu, kad procesas šį kartą vystysis lėtai. [Krizės] mes gal neturėsime. Mums tik nereiktų labai užsižaisti su pinigų dalijimu šeimoms viešojo sektoriaus sąskaita. Nes 50 eurų gavę žmonės neturės 100 eurų, kad susimokėtų mokytojams ir gydytojams. Lietuvai dar kainuos kraujo ir prakaito naujoji mokesčių reforma.
– O tie procesai, kurie vyksta pasauliniu mastu, krizės nežada?
– Mano širdis man sako, kad jie ne tokie baisūs, kaip kad paišoma. Manau, didžiausia problema – tai, kad šiuo metu pasaulyje vyksta persidalijimas. Dabar lems ne ekonomika, o geopolitika.
– Europa pasirengusi grįžti prie geopolitikos, nuo kurios po Antrojo pasaulinio karo slėpėsi?
– Čia ir yra esminis dalykas: Europai reikia susigrąžinti užsienio politiką kaip ypač svarbią bendros veiklos dimensiją.