– Sovietų Sąjungoje režimas paskutinius jos gyvavimo dešimtmečius nebebuvo toks nuožmus negu stalinmečiu. Kodėl lietuviai vis tiek norėjo išsivaduoti?
– Mano supratimu, pats svarbiausias ir lemtingiausias dalykas, kuris per visą XX a. antrąją pusę buvo variklis ir paskata siekti valstybės atkūrimo bei nepriklausomybės, tai idėja. Kitaip tariant, 1940 m. Lietuvos valstybė buvo okupuota ir aneksuota, bet dar ilgą laiką ir po karo egzistavo antisovietinis rezistencinis judėjimas arba partizaninis pasipriešinimas.
Taip pat turime paradoksą, kad jau Sovietų Sąjungoje gimę, užaugę ir mokslus baigę žmonės vis tiek norėjo išsilaisvinimo, mat per savo tėvų, per artimiausios aplinkos patirtį Lietuvos valstybingumo istorija jų sąmonėje išliko gyva. Manau, tai ir buvo pagrindinis visų siekis ir didžiausia paskata.
Antras dalykas, kuris yra svarbus, – kokie žmonės 1990 m. atkūrė Lietuvos valstybę. Tai tikrai buvo ne iš kosmoso nusileidę žmonės, bet tie, kurie baigė mokslus, dirbo ir gyveno sovietinėje Lietuvoje. Būtent jie turėjo bendrą valstybingumo idėją ir supratimą.
– Kada ir kaip prasidėjo nepriklausomos Lietuvos atkūrimas?
– Mano nuomone, tas kelias į nepriklausomybės atkūrimą prasidėjo 1988 m. Aš vis dėlto laikausi nuomonės, kad 1988 m. prasidėjo konkretus Lietuvos atgimimas. Ne šiaip kažkokie teoriniai samprotavimai apie nepriklausomybę, bet tas tikrasis kelias.
Taigi, 1988 m. birželio 3 d., grupė šviesuolių, įvairių sričių inteligentų mokslų akademijos salėje Vilniuje buvo išrinkti į Lietuvos persitvarkymo sąjūdžio iniciatyvinę grupę. Fenomenalu, kad jau 1988 m. rugpjūčio 23 d. įvyko kelių šimtų tūkstančių žmonių mitingas Vingio parke. Įsivaizduokite, birželį išrinkta 35 žmonių grupė, o jau rugpjūtį įvyko kelių šimtų tūkstančių žmonių mitingas. Svarbu, kad šiame mitinge buvo giedama „Tautiška giesmė“. Tai buvo labai stiprus emocinis užtaisas.
Tame pačiame mitinge viešai iš tribūnos istorikai ir kiti prelegentai prabilo, kad Lietuvos valstybė buvo okupuota ir jos likimą lėmė neteisėti Stalino bei Hitlerio susitarimai t. y. 1939 m. rugpjūčio 23 d. slaptieji protokolai, pagal kuriuos nacistinė Vokietija ir Sovietų Sąjunga pasidalijo Rytų Europą įtakos zonomis. Žinote, tai pasakyti viešai buvo labai stipru.
1989 m. rugpjūčio 23 d. tiek mūsų Sąjūdis, tiek Latvijos ir Estijos panašūs judėjimai suorganizavo Baltijos kelią. Ir tiesiogine, ir perkeltine prasme tas Baltijos kelias, arba susikibusi milijoninė minia, nuo Talino iki Vilniaus buvo matomas net iš kosmoso. Pirmą kartą Baltijos kelias buvo matomas iš kosmoso, – Vakarų Europos didžiosios televizijos net savo palydovus atsuko į Rytų Europą, kad pasižiūrėtų, kas čia vyksta. Pirmą kartą visas pasaulis atkreipė dėmesį į Lietuvą ir kitas Baltijos valstybes. Tai buvo labai reikšmingas momentas.
– Priminkite, kas konkrečiai atvedė Lietuvos visuomenę į nepriklausomybės atkūrimą 1990 m. kovo 11 d.
– Neabejotinai – Sąjūdis. Tai yra visuomeninis judėjimas, į kurį, noriu pabrėžti, jungėsi įvairių ideologinių pažiūrų asmenys. Ir tai nebuvo tik kažkokia viena politinė grupuotė ar organizacija, kuri vienintelė galėtų save identifikuoti su šiuo judėjimu. Sąjūdį kaip tik sudarė ir kairiųjų, ir liberaliųjų, ir dešiniųjų pažiūrų nariai. Manau, tai labai reikšmingas faktas, mat, nepaisant pažiūrų skirtumų, visuomenė buvo labai solidari. Ji turėjo bendrą tikslą – valstybingumo atkūrimą.
Tačiau šalia Sąjūdžio reikėtų nepamiršti ir kitų jėgų. Vienaip ar kitaip, reiktų paminėti ir Lietuvos komunistų partiją. Pirmiausia, Algirdo Brazausko komunistus, kurie jau nuo 1988 m. rudens iš esmės pradėjo atsiriboti nuo Sovietų Sąjungos arba Maskvos komunistų. Taigi, ši partija dėl įvairių priežasčių bent jau netrukdė Sąjūdžiui, prisidėjo prie tos valstybingumo ir tautinio atgimimo idėjos populiarinimo. Taip pat priminsiu labai skambų įvykį, kai 1989 m. pabaigoje Algirdo Brazausko vadovaujami komunistai demonstratyviai atsiskyrė nuo Maskvos komunistų. Ta komunistų partija buvo tokia didelė ir galinga struktūra, o čia kažkas išdrįso taip demonstratyviai pasireikšti. Tai buvo ir tam tikras impulsas, kad Lietuvos komunistai davė pradžią visos bolševikinės partijos Maskvoje ir kitur byrėjimui.
Dar viena labai svarbi jėga buvo Lietuvos laisvės lyga, kuriai vadovavo Antanas Terleckas. Ši organizacija buvo maža ir gana radikali, bet darė įtaką dėl savo organizuotų akcijų. 1988 m. rugsėjo 28–29 d. vyko vadinamasis „bananų balius“. Tomis dienomis Lietuvos laisvės lyga suorganizavo mitingą Vilniaus centre, priminsiu, kodėl buvo pasirinkta būtent tokia data.
Stalinas ir Hitleris pasirašė dvi sutartis. 1939 m. rugpjūčio 23 d. pagal Nepuolimo sutarties slaptąjį protokolą įtakomis sferomis pasidalijo Rytų Europą, ir Lietuvos valstybė atiteko Vokietijos įtakai. Tačiau po mėnesio, rugsėjo 28 d., nacistinė Vokietija ir Sovietų Sąjunga pasirašė kitą sutartį, prie jos irgi buvo slaptas protokolas, pagal kurį Lietuva jau perduota SSRS įtakos zonai.
Taigi, antrasis Laisvės lygos mitingas buvo organizuojamas pasmerkti tą antrąjį protokolą.
Aišku, sovietinė valdžia 1988 m. rugsėjį nebeleido jokio mitingo ir su tais, kurie atėjo į šį protestą, brutaliai fiziškai susidorojo. Dėl panaudotų guminių lazdų, kurias paprasti žmonės vadino „bananais“, šis smurtinis susidorojimas ir buvo pavadintas „bananų baliumi“. Minėtas įvykis turėjo labai didelį atgarsį Lietuvoje, kadangi buvo sunku suprasti, kodėl su taikiais mitinguotojais taip brutaliai susidorota. Mano supratimu, vadinamasis „bananų balius“ labai prisidėjo prie Sąjūdžio populiarumo. Tai buvo impulsas visuomenei įsijungti į Sąjūdį, mat taip bjauriai sovietinė sistema pasielgė.
Kitas reikšmingas Laisvės lygos įvykis buvo tada, kai 1989 m. vasarą ši organizacija pradėjo organizuoti parašų rinkimą-peticiją. Tos peticijos esmė – reikalauta iš Lietuvos išvesti sovietinę kariuomenę. Tai labai stiprus dalykas, kadangi Lietuvoje tuomet buvo dislokuota daugiau negu 30 tūkst. sovietinių karių.
Dar vienas svarbus faktorius – tautinės bendrijos. Žinome, kad jau 1990 m. kai kurios jėgos mėgino manipuliuoti tautinių bendrijų veiksniu. Bandė organizuoti autonominį judėjimą ir kad būtų atskirti pietryčių Lietuvos rajonai bei pan.
Reikia paminėti, kad Lietuvos lenkų judėjimas į Lietuvos nepriklausomybę 1989 m. žiūrėjo rezervuotai. Kita vertus, Lietuvos lenkai nebuvo priešiški šiai idėjai. <...>. Vėliau Lietuvos lenkai buvo tas veiksnys, kuris padėjo užmegzti Lietuvos ir Lenkijos dvišalius santykius.
Kitas svarbus momentas, kad nuo 1988–1989 m. Lietuvoje apskritai pradeda kurtis įvairūs politiniai judėjimai, organizacijos, susivienijimai, galų gale, pradeda atsikurti politinės partijos arba susikurti naujos. Tiesa, jų svoris, dydis ir įtaka kelyje nepriklausomybės link nevienodi, bet labai svarbu, kad šios organizacijos veikė. Būtent šitos visos jėgos padėjo neutralizuoti tas neigiamas Maskvos kuruojamas antivalstybines, antitautiškas organizacijas.
– Michailas Gorbačiovas perestroikos ir glastnost politiką pradėjo 1985 m., tačiau Lietuvoje tais metais dar buvo visiškas sąstingis. Ar jis galėjo tada nuspėti, kokį poveikį jo pradėtos reformos turės mūsų šaliai?
– Iš tikrųjų paradoksas – kai 8-ojo dešimtmečio viduryje Gorbačiovas pradėjo perestroiką, tai Lietuvoje dar vyravo senasis, arba ortodoksinis, režimas. Būtent Sąjūdis davė impulsą, kad padėtis čia būtų išjudinta.
Kita vertus, neaišku, ką Gorbačiovas norėjo padaryti ir ką jis galvojo apie vadinamąsias Baltijos respublikas. Jo šūkiai buvo apie sistemos demokratizaciją, viešumą ir t. t., bet vargu ar jis norėjo suskaldyti Sovietų Sąjungą. Tikrai nenorėjo. Tačiau kai prasidėjo tie nekontroliuojami dalykai su Sąjūdžiu Lietuvoje, analogiškais judėjimais Latvijoje ir Estijoje, tai iš tokio mažo upelio susidarė didžiulė upė, ir jos negalėjo Gorbačiovas bei tos visos jėgos struktūros sustabdyti.
Vis dėlto reikia nepamiršti, kas prasidėjo už Sovietų Sąjungos ribų arba, kaip tuo metu sakydavo, artimajame užsienyje, socialistiniame bloke. Ten juk pradėjo žlugti komunistiniai režimai, ir Gorbačiovas tų režimų nebeparėmė. Taigi Gorbačiovo autoritetas pasauliniu lygiu labai pakilo. Jis tapo tarptautine žvaigžde. Kitaip sakant, soclageris byra, bet Lietuva, Latvija ir Estija formaliai yra Sovietų Sąjungos vidaus reikalas, todėl tuo metu didesnė dalis Vakarų pasaulio į Sovietų Sąjungos vidaus reikalus nesikišo. Šitai ir lėmė tiek Sąjūdžio, tiek visuomenės veiksmus, o Vakarai į tai gana ilgą laiką žiūrėjo rezervuotai.
Mes taip pat galime prisiminti, kad Vakarai Lietuvos nepriklausomybę iš esmės pripažįsta po metų. 1990 m. kovą atkuriama valstybė, o Islandija pirmoji Lietuvą pripažįsta 1991 m. vasarį po sausio 13-osios įvykių. Didžiosios valstybės apskritai tik po Maskvos pučo pripažino mūsų nepriklausomybę, t. y. 1991 m. rugpjūtį. Tačiau nepaisant visų kliūčių labai svarbus faktorius buvo Lietuvos visuomenės užsidegimas.
– Tai kaip vis dėlto Lietuvai pavyko pasiekti, kad nepriklausomybė būtų atkurta?
– Su Sąjūdžiu priešakyje tas gyvenimas 1989 m. tikrai kunkuliavo. Labai reikšminga tampa 1989 m. pabaiga–1990 m. pradžia. Taigi, 1990 m. vasarį sovietinėje Lietuvoje įvyksta iš tikrųjų demokratiniai rinkimai į LTSR Aukščiausiąją Tarybą, kitaip sakant, į mūsų būsimąjį Seimą. Tie rinkimai iš esmės buvo demokratiniai ir, kaip žinome, juose absoliučią daugumą laimėjo Sąjūdžio arba Sąjūdžio remti kandidatai.
Taigi, kokią strategiją priimti, kad ta nepriklausomybė būtų pasiekta? Buvo toks supratimas, kad egzistuoja du keliai. Sąjūdis jau 1989 m. pabaigoje–1990 m. pradžioje iš karto samprotauja, jog nepriklausomybę reikia skelbti nedelsiant. Jų nuomone, kai tik susirenka LTSR Aukščiausioji Taryba, reikia ir skelbti. Kitas kelias buvo siūlomas Brazausko vedamų komunistų. Jie teigė, kad galbūt taip drastiškai elgtis nevertėtų, o tiesiog reikia Lietuvos valstybingumo atkūrimą sieti su demokratijos plėtote. Vadinasi, demokratizuoti tarybinę Lietuvą ir po truputį, derantis su Sovietų Sąjunga, išsiderėti nepriklausomybę.
Tokie buvo siūlomi du keliai ir iš istorijos žinome, kuris galiausiai nugalėjo.
– Papasakokite, kas vyko dieną, kai Lietuvos nepriklausomybė pagaliau buvo paskelbta.
– Į posėdį kovo 10 d. dar ne visi deputatai susirinko, mat ne visi buvo išrinkti, kai kurie buvo ir išvykę, tad kovo 11 d. svarstyta, ką daryti. Buvo sudėliota darbotvarkė, išrinktas prezidiumas iš šešių asmenų ir, galima sakyti, kad kovo 11 d. esmę ir prasmę sudaro penki dokumentai, arba penki principiniai nutarimai.
Pirmiausia, tai buvo deklaracija dėl Lietuvos tarybų socialistinės respublikos Aukščiausios Tarybos deputatų įgaliojimų. Tai reiškia, kad tie deputatai buvo išrinkti kaip sovietinės Lietuvos deputatai, todėl pirmu nutarimu pakeistas jų statusas, – jie tampa Lietuvos, o ne LTSR deputatais.
Antra, iš karto po to buvo priimtas įstatymas „Dėl valstybės pavadinimo ir herbo“. Tai reiškia, kad pavadinimas nebe LTSR, o Lietuvos, ir herbas – nebe raudona žvaigždė, kūjis, pjautuvas ir ąžuolo vainikas, o mūsų istorinis simbolis – Vytis.
Trečia, buvo priimtas Lietuvos Nepriklausomybės Aktas. Tiesa, buvo susilaikiusių, bet, svarbiausia, niekas nebalsavo prieš. Galima paminėti ir smulkią detalę, jog tas aktas juridinę galią įgauna, kai yra tekstas, o po juo yra antspaudas AT ir po juo – AT pirmininko Landsbergio bei sekretoriaus Sabučio parašai, taip pat dokumento registracijos numeris. Taigi, tai yra Nepriklausomybės Akto originalas ta prasme, kad jis – juridinę galią turintis dokumentas. Bet salėje po Kovo 11-osios balsavimo kilo didelis entuziazmas ir visi tie deputatai signatarai, kurie balsavo už, norėjo įsiamžinti. Vienas padarė akto kopiją ir visi pasirašė tą dokumento dublikatą. Būtent pastarasis tiek žiniasklaidoje, tiek istorijos vadovėliuose, tiek apskritai viešojoje erdvėje labai tiražuojamas, mat yra graži Kovo 11-osios iliustracija.
Ketvirta, buvo priimtas įstatymas dėl 1938 m. Lietuvos valstybės Konstitucijos galiojimo įstatymo. Buvo toks sumanymas, kad atkuriama 1940 m. svetimos jėgos, kitaip tariant, Sovietų Sąjungos, okupuota ir aneksuota valstybė. Deputatai taip norėjo įrodyti 1940 m. Lietuvos valstybės tęstinumą jau 1990 m. Kad tai būtų įrodyta juridiškai, tiesiog reikėjo trumpam simboliškai atkurti paskutinį nepriklausomos Lietuvos Konstitucijos galiojimą. 1938 m. gegužės 12 d. Konstitucija buvo paskutinė, tad 1990 m. 10 minučių buvo grąžintas jos galiojimas, susieta praeities Lietuva su dabarties. Praėjus 10 minučių tas galiojimas buvo sustabdytas.
Taip buvo priimtas penktas įstatymas, arba nutarimas dėl Lietuvos Respublikos Laikinojo pagrindinio įstatymo. Kitaip tariant, priimta mūsų Laikinoji Konstitucija. Lietuvos valstybė su ta Laikinąja Konstitucija gyveno dvejus metus iki 1992 m. lapkričio mėnesio, kai įsigaliojo mūsų dabartinė Konstitucija.
– Nepriklausomoje Lietuvoje jau užaugo ir auga naujos kartos, tačiau ir vėl jaučiame Rusijos keliamą grėsmę. Kaip manote, ko jauni žmonės galėtų pasimokyti iš Kovo 11-osios?
– Iš tikrųjų, tai labai platus klausimas, bet dėl kelių dalykų mums visiems reiktų susimąstyti.
Visų pirma, tiek iš visuomenės, kitaip tariant, iš apačios, tiek iš valstybės institucijų, pareigūnų, politikų norėtųsi daugiau atsakomybės už savo žodžius ir veiksmus. Turiu omenyje, kad mums reikia didesnio vidaus solidarumo, koks buvo 1989, 1990 ir 1991 metais. Tuometė Lietuva neturėjo nei Vakarų pasaulio paramos, nei savo karinių pajėgų, bet kokios akcijos vyko 1989, 1990 metais: Baltijos kelias, nepriklausomybės paskelbimas ir t. t. Šitai rodo visišką visuomenės solidarumą ir kokia tai gali būti stipri jėga.
Kai 1991 sausio mėnesį buvo užimtas TV bokštas, Spaudos rūmai, radijo ir televizijos komiteto pastatas, tai sovietų kariuomenė nesiryžo šturmuoti Aukščiausios Tarybos pastato, kai pamatė, kiek susirinko žmonių ir kokie jie vieningi.
Dabartinių įvykių kontekste mums išlieka labai aktualu atkreipti dėmesį į tokį mūsų solidarumą. Manau, tas solidarumas turėtų apimti nuomonių toleravimą, pagarbą kitaip mąstantiems, netgi ir oponentams. Aš jau nekalbu apie politinius oponentus, tiesiog kiekvienam iš mūsų tai svarbu socialinių tinklų ir greito informacijos pasiekiamumo metu. Dabar išprovokuoti kokius nors neramumus labai lengva, todėl reikia daugiau atsakomybės ir susimąstymo kiekvienam iš mūsų.
Antra, prisipažinsiu, kad nelabai suprantu to prasidėjusio dekomunizacijos vajaus, kai skubiai keičiami gatvių, mokyklų pavadinimai ir pan. Mano nuomone, tai reikėjo daryti 1990 m., o dabar naujų priešų paieškos, taip pat, kai kas nors pavadinama „agentu“ gal ir nelabai turi apčiuopiamos naudos.
– Ačiū už pokalbį.