Apie migrantų krizę kalbėjomės su Mykolo Romerio universiteto tarptautinės ir Europos Sąjungos (ES) teisės profesore Lyra Jakulevičiene, nepriklausomu analitiku, tarptautinių santykių ir saugumo ekspertu Mariumi Laurinavičiumi, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto direktore doc. dr. Margarita Šešelgyte.
– Šią vasarą Lietuva susidūrė su migrantų krize. Kaip manote, problemą derėtų sieti tik su hibridinės atakos elementu, o galbūt neišvengiamai turėjome susipažinti su Vakarų valstybėms būdingais migracijos iššūkiais?
L. Jakulevičienė: – Nors Lietuva saugo išorinę ES sieną, per daugelį metų migracijos srautai buvo labai stabilūs ir su didesniais migrantų antplūdžiais nesusidurta. Tačiau pasaulis tampa vis mažesnis, krizės, kurios mums atrodė tolimos, yra visai šalia mūsų, ypač jei kaimynystėje yra nedraugiškų mums valstybių. Būdami NATO nariais ir dalyvaudami misijose tebesitęsiančių konfliktų valstybėse bei priklausydami ES, kurioje siekiama solidarumo, vis labiau susidursime su migracijos iššūkiais, kuriuos patiria ir kitos Europos valstybės.
Visgi dabartinė migracijos situacija pirmiausia susijusi ne su natūraliu migrantų srautu, o su grėsminga padėtimi, kai kaimyninė šalis dėl geopolitinių priežasčių naudoja migrantus kaip ginklą prieš Lietuvą. Toks atvejis ne pirmasis, anksčiau su tokiu fenomenu susidūrė Suomija, vienas iš nesenų atvejų – pernai susidariusi padėtis prie Graikijos ir Turkijos sienos. Tik tuo ši situacija ir yra išskirtinė ir ypatinga, nes net ir Lietuvai 4 000 asmenų skaičius nėra katastrofiškas, nors, pavyzdžiui, prieglobsčio prašytojų skaičiai ir išaugo kelis kartus.
Prisiminkime, kad didžioji dauguma pasaulio pabėgėlių glaudžiasi būtent neturtingose besivystančiose šalyse, kurios neturi nei infrastruktūros, nei lėšų, nei veiksmingos pagalbos priimti daug didesnius pabėgėlių srautus. Pavyzdžiui, Libane iš 6,8 mln. gyventojų pabėgėliai iš kaimyninės Sirijos sudaro net 19,5 proc. (apie 1,5 mln.), nors šalis visai neseniai pati yra nukentėjusi nuo karo, per 50 proc. gyventojų gyvena žemiau skurdo ribos. Lietuvoje migracijos ir prieglobsčio procedūros veikia daugiau kaip dvidešimt metų, turime gal ir netobulas, bet veikiančias tokių asmenų priėmimo sąlygas. Su sunkumais susidūrėme dėl dviejų priežasčių.
M. Šešelgytė: – Toks laikas tikrai anksčiau ar vėliau ateis. Europa – traukos centras migrantams. Jeigu tai nebus tiesiogiai per mūsų sieną atvykstantys migrantai, turėsime vis tiek spręsti perkeltų atvykėlių problemą, nes Europos valstybės turi laikytis solidarumo. Mes matėme, kas vyko 2015 m., kai Italija, Graikija susidūrė su labai dideliais migrantų srautais. Laikantis solidarumo principo reikia padėti valstybėms, kai iškyla rimta problema, todėl ir Lietuva ateityje turėtų šiame procese dalyvauti.
Ši konkreti situacija, su kuria mes susidūrėme, labiau sietina su hibridiniu iššūkiu, t. y. A. Lukašenkos režimo veiksmais, vykdomais prieš mūsų valstybę. Šis migracijos kelias nėra natūralus tiems migrantams, kurie patenka į Lietuvą. Žmonės dirbtinai atvežami ir paleidžiami. Be abejo, tai šiek tiek kitokio pobūdžio migracija. Politikos moksluose tyrinėtojai šį procesą įvardija kaip migracijos suginklinimą (angl. Weaponization of migration). Šiuo metu ir mes patiriame tokį migracijos iššūkį.
Žinoma, jeigu būtume laiku susitvarkę sienos reikalus, tokia hibridinė ataka praktiškai nebūtų įmanoma, bet visos hibridinės atakos yra nukreiptos į mūsų pažeidžiamiausias vietas. Mūsų silpnybės išnaudojamos jomis manipuliuojant ir siekiant sukelti valstybei iššūkius, kurie vėliau gali virsti politinio, pilietinio lojalumo klausimais, nestabilumu politinėje visuomenėje, o tuo suinteresuotos mums nedraugiškos valstybės. Ypač dėl to, kad Lietuva paskutiniu metu tapo labai aktyvi užsienio politikoje kovodama dėl demokratijos tiek regione, tiek su kitais autoritarais, pavyzdžiui, Kinija.
Nuo 2008-ųjų Rusijos ir Gruzijos karo, nuo 2014 m. įvykių Ukrainoje (Krymo okupacijos) mes kalbame, kad Rusija yra pagrindinis mūsų priešas, o Baltarusija iš esmės yra jos satelitas. Iš gynybos perspektyvos vertindami Rusiją ir Baltarusiją praktiškai kaip vieną valstybę dėl jų gynybos susiliejimo galime sakyti, kad mes turime sieną su Rusija, kuri absoliučiai neapsaugota.
M. Laurinavičius: – Tai hibridinė ataka, neturinti nieko bendro su jokia natūralia migrantų krize. Šitaip teigti galima dėl kelių priežasčių: yra pakankamai net dokumentais patvirtintų įrodymų („Dosjė“ centro ir „Der Spiegel“ tyrimas, FRONTEX agentūros turimi įrodymai, Lenkijos valdžios užfiksuoti dokumentiniai įrodymai etc.), kad visa ši operacija nuo pradžių iki galo organizuojama ir koordinuojama Baltarusijos režimo, todėl kalbėti apie kokią nors natūralią migraciją (legalią ar nelegalią) arba Vakarų valstybėms būdingus su migracija susijusius iššūkius šiuo konkrečiu atveju nėra nė mažiausio pagrindo. Tai, kas vyksta mūsų regione dabar, gali būti lyginama tik su Rusijos rengtomis panašiomis operacijomis prieš Suomiją ir Norvegiją 2015–2016 m.
L. Jakulevičienė: – Migracijos situacija, su kuria Lietuva susidūrė šiemet, ne veltui gali būti įvardijama kaip žmogaus teisių egzaminas. Viena vertus, tarptautinėje bendruomenėje esame žinomi žmogaus teisių gynėjai: rėmėme demokratijos pastangas Ukrainoje, dabar – Baltarusijoje. Kita vertus, migracijos situacija Lietuvos ir Baltarusijos pasienyje kėlė nemenkus iššūkius, kaip rasti pusiausvyrą tarp žmogaus teisių užtikrinimo ir net paprasčiausio žmogiškumo bei valstybės saugumo grėsmių suvaldymo. Man pačiai šie metai priminė 90-uosius tiek grėsmių, tiek ir atsako į jas atžvilgiu. Ar išlaikėme žmogaus teisių egzaminą, bus galima pasakyti tik po kurio laiko, nes pati situacija yra nevienareikšmė, sprendimų galimybės šiuo atveju, su kuriuo mes susidūrėme, itin ribotos, taip pat ir institucinė patirtis, kadangi visa situacija mums visiškai nauja, beprecedentė. Ar buvo padaryta klaidų, taip pat paaiškės po kurio laiko, dabar viskas per daug šviežia ir subjektyvu, bet pusiausvyros būtina siekti.
Priimtų sprendimų ateities vertinimai priklausys ir nuo to, kas ir iš kokios pozicijos vertins. Politologų nuomonė vienokia, saugumo specialistų – galbūt dar kita, teisininkai matuoja pagal teisines, bylinėjimosi rizikas, o jo tikrai bus. Bendrame Europos teisės viršenybės iššūkių kontekste svarbu neužmiršti, kad gyvename teisinėje valstybėje, esame tarptautinės bendruomenės dalis. Prisiimti įsipareigojimai nėra beprasmiai ar atgyvenę, jie padiktuoti dar skaudesnių patirčių Europoje, kad jos nepasikartotų. Pagaliau esame įsipareigoję mūsų piliečiams užtikrinti demokratiją, teisės viršenybę, žmogaus teises. Tenka pastebėti didelį susipriešinimą šioje srityje, todėl net ir žmogaus teisių specialistai, siekdami įvardyti objektyvias rizikas, siūlydami sprendimus, šiandien susiduria su dideliu priešiškumu. Būtų klaida, jei jie nutiltų, nes šiandien kalbama apie migrantų, rytoj – apie piliečių teises, jie yra ir demokratijos balsas. Tylėdami, be diskusijų, iššūkių neišspręsime.
Žinoma, galima ir pasidžiaugti, kad migrantų srautas sumažėjo, pastarųjų mėnesių tarpinstitucinis koordinavimas itin sustiprėjo, kaip ir visuomeninių organizacijų aktyvumas prisidėti prie humanitarinių poreikių sprendimo, kai kurios institucijos atsakingai planuoja pažeidžiamiausių migrantų – vaikų – interesų užtikrinimo, švietimo galimybes.
M. Laurinavičius: – Šioje diskusijoje atsakymą gali duoti tik teismas. Visa kita – tik nuomonės, kurios, žinoma, gali būti įvairios. Jei Lietuva pralaimės kokias nors reikšmingas bylas Europos Žmogaus Teisių Teisme (EŽTT), tuomet bus galima sakyti, kad daugiau ar mažiau (priklausomai nuo to, ką ir kaip pralaimėtų) egzaminas nebuvo išlaikytas ar bent jau išlaikytas tik iš dalies. Iki tol jokio pagrindo kalbėti, kad Lietuva kokio nors egzamino neišlaikė, jei remiamės faktais, o ne emocijomis, paprasčiausiai nėra.
Klaidų nurodymas, kaip ir pagyrimai, jei tai nesusiję su jau minėtais EŽTT sprendimais, taip pat neturi nieko bendro su teisiniu vertinimu. Tai – politinių vertinimų sritis. O vertinant grynai politiškai, mano nuomone, Lietuva tikrai nusipelnė tik pagyrimų už tai, kaip buvo atremiama ši hibridinė ataka. Lietuva iš esmės turėjo du svarbiausius tikslus: pirmiausia neprarasti ES paramos ir užsitikrinti, kad šios hibridinės atakos atrėmimas būtų visos ES, o ne vien Lietuvos reikalas. Antra – sustabdyti neteisėtai atvykusių migrantų srautą. Abu tikslai iš esmės pasiekti dėl tikrai sumanios politikos ir diplomatijos. Maža to, galbūt net pavyks inicijuoti ES migracijos politikos peržiūrą, o tai irgi būtų ir Lietuvos interesas.
M. Šešelgytė: – Į šį klausimą reikia plačiau žvelgti vertinant, kaip veikia valstybė. Valstybės tikslas – užtikrinti gyventojų saugumą. Ji veikia pagal socialinį kontraktą – mes suteikiame valstybei tam tikras teises, o ji mums įsipareigoja padaryti tam tikrus dalykus, kartais apribodama mūsų laisves. Mes mokame mokesčius, gauname numatytą socialinę, karinę apsaugą.
Man atrodo, kad šioje migrantų krizėje valstybė, Vyriausybė pasinaudojo jai suteiktomis teisėmis. Kartu mes suprantame, kad migrantų teisės taip pat svarbios. Į tam tikrus biurokratinius dalykus galime žvelgti kaip į teisių ribojimą, bet tai ribojimas, vykdomas ypatingomis sąlygomis.
Manyčiau, kad su situacija buvo susitvarkyta neblogai. Ne iš karto, bet tai, kad nelegaliai kertančiųjų sieną srautai sumažėjo maksimaliai, buvo priimtas sprendimas nepriimti jų – netobulas, tačiau vienintelis įmanomas šiomis aplinkybėmis. O pagrindiniu iššūkiu šioje krizėje pavadinčiau tikrai blogą komunikaciją.
– Į Lietuvą neteisėtai atvykę migrantai dažnai nurodo, kad neplanuoja grįžti į gimtąsias šalis. Kokius sprendimo būdus matote? Ar esame pasirengę migrantų integracijai, jeigu to prireiktų?
M. Laurinavičius: – Šiuo konkrečiu klausimu, kaip ir kitais panašiais, aš matau tik teisinius ir ES bei pasaulines normas atitinkančius sprendimų būdus. Nieko kito čia nesugalvosime, kaip tik tokiems atvejams numatytos procedūros.
L. Jakulevičienė: – Nei ES, nei tarptautinėje teisėje iki šiol nėra teisės įvažiuoti į svetimą šalį migracijos tikslais. Kaip nuolat pabrėžia EŽTT, valstybės turi teisę kontroliuoti savo sienas, todėl tam tikros išimtys daromos tik asmenims, kurie priversti išvykti iš gimtosios šalies dėl persekiojimo, karo, šiurkščių žmogaus teisių pažeidimų. Kai migrantai jau yra valstybės teritorijoje, veikiantys teisiniai sprendimai yra keli ir jie priklauso nuo to, kokia padėtis asmens kilmės šalyje, ar jis gali ten grįžti.
Tiems asmenims, kurie pagrįstai baiminasi susidorojimo ar karinio konflikto veiksmų savo valstybėse, gali būti leista pasilikti Lietuvoje, kol padėtis kilmės valstybėje pasikeis, taigi ne visam gyvenimui. Jei lygintume iki šiol Lietuvoje tarptautinę apsaugą (prieglobstį) gavusių asmenų skaičių su čia pasilikusiais ilgesniam laikui, tai šie skaičiai skiriasi ir nedaug pabėgėlių lieka Lietuvoje. Tai dažnai lemia ir natūralios priežastys, nes kai kurių iš jų šeimos nariai jau gyvena kitose Europos valstybėse, todėl keliasi pas juos arba buriasi prie etninių bendruomenių, kurios teikia pagalbą. Ne paskutinėje vietoje ir ekonominės bei socialinės priežastys, nes Lietuvoje pasibaigus integracijos laikotarpiui užsieniečiui, gerai nemokančiam kalbos, neturinčiam būsto, ne visuomet tvirtai įsitvirtinusiam darbo rinkoje, neturinčiam giminių ir kitokios pagalbos, išgyventi yra itin sudėtinga. Visgi kai kuriems pavyksta sėkmingai įsitvirtinti ir net sukurti darbo vietas Lietuvos piliečiams.
Visi kiti migrantai, kurie nepatenka į itin siaurai apibrėžtą tarptautinės apsaugos sąvoką ir neturi kitų teisinių pagrindų likti Lietuvoje, turės iš čia išvykti. Skirtumas tik tas, ar tai vyks savanoriškai, ar bus taikomas priverstinis jų grąžinimas. Abi formos taikomos visose Europos valstybėse, taip pat ir Lietuvoje.
M. Šešelgytė: – Iš tikrųjų svarstomi įvairūs scenarijai. Keliamas ir klausimas dėl dalijimosi su kitomis ES valstybėmis. Krizė yra ir galimybė išmokti bei gauti pozityvių dalykų. Jeigu išnaudosime šitą situaciją, parengsime planą, strategiją ir veiksmus, kaip integruoti pabėgėlius, tai gali būti naudinga Lietuvai. Pirma, Lietuvoje reikalinga darbo jėga, yra darbo vietų, kurios galėtų būti užimamos. Antra, tai būtų puikus planas pasibandymui ir eksperimentas ateičiai. Greičiausiai migrantų klausimai išliks aktualūs ir su tuo susidursime vis dažniau.
Vienas iš potencialių migracijos augimo taškų – Afganistanas. Kiekvieni neramumai iš karto padidina migrantų srautus.
L. Jakulevičienė: – Pirmiausia svarbu suprasti, kodėl šie žmonės atvyko į Lietuvą, ar jie apgauti turistai, ar kai kurie jų – sudėtingus pavojus patyrę asmenys, normalios šeimos su savo istorija, kasdienybe, siekiantys apsaugoti savo vaikus nuo karo ir kitų baisumų, apie kuriuos mes, gyvenantys Lietuvoje, nesame girdėję. Jei šie žmonės pristatomi kaip nusikaltėliai, visuomenės tolerancija svetimtaučiams tikrai nedidės. Todėl labai svarbus pačių valstybės institucijų vaidmuo tinkamai komunikuoti su visuomene tokiose ekstremaliose situacijose, telkti bendruomenes pagalbai, nepriešinti jų su atvykėliais. Mūsų visuomenė labai homogeniška, vienalytė, tai irgi reikia suprasti, kadangi nėra lengva priimti bet kokį kitoniškumą, nesvarbu, ar tai būtų migrantas, ar koks nors kitoks žmogus.
Kol kas esame geroje situacijoje, lyginant su kitomis Vakarų Europos valstybėmis, nes neturime įsisenėjusių integracijos problemų, susiformavusių tam tikros tautybės, religijos asmenų getų. Dar galime tobulinti savąją integracijos sistemą orientuodami ją ne tik į migrantų integraciją darbo rinkoje, bet taip pat ir į socialinių ryšių kūrimą, pačių migrantų įgalinimą. Būtina užtikrinti, kad nedidėtų atskirtis, o tam reikia socialinės, bendruomeninės integracijos, ne vien formalių veiksmų. Svarbu į šią veiklą įtraukti vietos bendruomenes, nevyriausybines organizacijas, nes mūsų šalyje tai dar nėra plačiai išplėtota.
M. Šešelgytė: – Padėtų edukacinės programos, kalbėjimas. Itin svarbu, kad politikai nenaudotų šios temos, norėdami susirinkti politinius dividendus. Kai kalboje apie migrantus vartojami įvairūs epitetai, šie pasisakymai rezonuoja dalyje mūsų visuomenės. Tai labai blogai. Šiuo metu svarbi politikų atsakomybė, kai kalbama su migrantais susijusiomis temomis.
Man atrodo, kad turime galimybę auginti visuomenės kultūrą. Tam padėtų tinkama edukacija apie mums svetimą kultūrą. Vien iš istorijos pamokų žinome, kad labai svarbu įvairiapusė integracija – kad migrantai negyventų getuose, atsiskyrę, mokėtų kalbą ir būtų visuomenės dalis. Tai – pamokos, kurios yra universalios.
Mūsų visuomenė tikrai dar nepasiruošusi, nes mes nebuvome susidūrę su tokiais iššūkiais. Visgi mane džiugina įvairios viešos iniciatyvos, kai migrantams buvo nešami drabužiai, maistas, medus. Mūsų visuomenė nėra bloga. Žmonės empatiški ir dažnai kalba apie tai, kad lietuviai irgi bėgo į Jungtines Amerikos Valstijas, o ten sulaukė šilto priėmimo bei pagalbos. Tam tikra prasme tai yra tarsi galimybė mums grąžinti skolą. Mumis kažkada rūpinosi, dabar mes pasirūpiname silpnesniais.
M. Laurinavičius: – Mano vertinimu, iš Afganistano evakuotų žmonių priėmimas ir jų situacija Lietuvoje, kuri, žinoma, labai skiriasi nuo neteisėtai atvykusių migrantų padėties, gana akivaizdžiai iliustruoja, kad pagrindinė problema tikrai nėra visuomenės tolerancijos būtent svetimtaučiams trūkumas. Jei problema būtų visuomenės tolerancijos būtent svetimtaučiams trūkumas, tuomet ir Lietuvos karių pagalbininkai iš Afganistano dėl čia išvardytų kitos kultūros ir religijos priežasčių taip pat nebūtų taip palankiai priimami Lietuvoje.
Manau, problemų kyla, kai visuomenė nesupranta prievolės priimti migrantus, o tuomet jau kitos kultūros ir religijos veiksnys tampa papildomu dirgikliu, baimės priežastimi ir pan. Kalbant apskritai, bet kokia tolerancija, mano įsitikinimu, gali būti didinama tik švietimo priemonėmis.
KOMENTARAS
Eglė Samuchovaitė, Lietuvos Raudonojo Kryžiaus programų vadovė
Raudonojo Kryžiaus valstybės pagalbininko vaidmuo yra organizacijos pagrindas. Mes sakome, kad kai kiti stengiasi nuo krizių pabėgti, Raudonasis Kryžius į jas įsitraukia. Dar svarbu pažymėti tai, kad Raudonasis Kryžius paprastai nedubliuoja funkcijų, kurias atlieka atsakingos valstybės institucijos, o jeigu imasi tų, kurias iš esmės turėtų atlikti valstybė, tai tik tam tikram laikotarpiui, kol valstybė sureguliuos savo procesus.
Pirmasis iššūkis, su kuriuo susidūrėme išaugus migrantų skaičiui šią vasarą, tai suvokimas, kad kai kurias savo funkcijas profesionaliai galėsime atlikti tik pasitelkę vertėjus. Todėl pakankamai anksti prie mūsų komandos prisijungė trys irakiečiai vertėjai.
Antra, situacija labai greitai keitėsi, todėl reikėjo būti lankstiems ir greitiems. Pavyzdžiui, per kelias valandas teko parūpinti vandens žmonėms naujai atidarytoje stovykloje arba, prieš valstybei suorganizuojant karštą reguliarų maitinimą vienoje iš didžiųjų stovyklų, bendradarbiaujant su šauliais ir „Maisto banko“ bičiuliais ruošti karštą maistą lauko virtuvėje ir dalinti žmonėms.
Dabar ir patys jaučiame, kad situacija šiek tiek stabilizuojasi, tačiau tiek mūsų darbuotojai, tiek savanoriai teikdami pagalbą mato įvairių tikrai sudėtingų atvejų, todėl turime papildomai dėmesio skirti jų emocinei sveikatai.
Šiuo metu Raudonasis Kryžius kartu su kitomis nevyriausybinėmis organizacijomis veikia visose apgyvendinimo vietose, pirmiausia, reaguodamas į pagrindinius humanitarinius poreikius, t. y. teikdamas higienos priemones, drabužius, avalynę, medikamentus, organizuodamas užimtumo priemones migrantų vaikams.
Be to, Raudonasis Kryžius stengiasi užtikrinti šeimos ryšių atkūrimą, sudarydamas galimybę paskambinti šeimai, likusiai kilmės šalyje, arba padeda šeimos nariams, kurie kreipėsi ieškodami nežinomoje buvimo vietoje esančio artimojo, – tokiu atveju nustatoma pastarojo buvimo vieta ir šitaip atkuriamas kontaktas. Taip pat teikiame teisines konsultacijas, atliekame stebėseną ir atkreipiame valstybės institucijų dėmesį į, mūsų manymu, svarbiausias sprendimų reikalaujančias sritis.
Svarbu priminti, kad teisė kreiptis dėl prieglobsčio yra fundamentali žmogaus teisė. Net ir neteisėtai sieną kertantis žmogus gali turėti rimtų prieglobsčio motyvų. Būtent todėl asmenys, kurie neteisėtai kerta sieną, ketindami kreiptis dėl prieglobsčio, yra atleidžiami nuo baudžiamosios atsakomybės už neteisėtą sienos kirtimą. Konvencijoje „Dėl pabėgėlių statuso“ įtvirtinta, kad asmuo nebaudžiamas vien todėl, kad ieško prieglobsčio.