– Mūsų pokalbį aš noriu pradėti nuo tokio klausimo – ar XIII – XIV amžiuje pagonybė buvo alternatyva krikščionybei? Tai yra, ar Lietuva galėjo išlikti pagoniška šalimi?
– Toks klausimas yra provokuojantis. Tai pavojinga sritis, kurios istorikai paprastai nemėgsta. Pradžiai reiktų pasakyti, kad dauguma autoritetingiausių Lietuvos istorikų yra tą klausimą išaiškinę ir ne vieną kartą kėlę, kad alternatyvos nebuvo, kad krikšto priėmimas yra tiktai klausimas, ar Lietuva anksčiau ar vėliau tapo krikščioniška. Bet vis iškylantis ir jūsų pakartotas klausimas rodo, kad visuomenėje tos problemos yra gyvos ir kad žmonės dar yra neapsipratę su mūsų praeitimi. Jie jos nepriima tokios, kokia ji yra: su visais jos trūkumais ir laimėjimais. Jie ieško visokių alternatyvų.
Aš nesijaučiu galįs kažką įtikinti ar priversti kitaip mąstyti, bet paprasčiausiai reikia pabandyti pasižiūrėti į kitų tautų praeitį. Sakykime, yra keistas nusistatymas, kad pagonybė yra savitas dalykas, o krikščionybė priešingas, prieštaringas.
Man atrodo, kad visada reikia atsižvelgti į kitų tautų praeitį, ar mes tokie ypatingi. Armėnams ar gruzinams viskas tvarkoje - tūkstančius metų tautos išliko. Airiams su krikščionybe puikiai viskas derėjo. Mūsų kaimynams slavams irgi viskas gerai, nė viena tauta neišnyko. Pasižiūrėkime į kitas, sakykime, pagoniškas tautas. Na, prūsai, totoriai, kurie ilgą laiką buvo pagoniški. Jų statusas dabar kitoks, apgailėtinas. Prūsų išvis nėra, galime jiems pomirtinius nekrologus tiktai rašyti. Totoriai irgi šiai dienai yra labai silpni, gal demografinė padėtis kažką keis, bet šiaip ar taip matome, kad pagonybė buvo toks kultūros kodas, kuris galiojo ikicivilizaciniame laikmenyje. Ten, kur buvo krikščionybė, kėlėsi ir ta viduržemio jūros civilizacija. Į tokį kodą, kurį pasiėmusios kitos tautos sukūrė savo klestinčias šalis. Tai vyksta ankstyvaisiais ar vėlyvaisiais laikais iki pat XIX – ojo amžiaus. Ta visa sistema pakankamai gerai veikė.
– Bet ar lietuvių pagonybė taip pat nebuvo ta atskira civilizacija. Yra daugelis tyrinėtojų, kurie sako, kad pagoniška lietuvių kultūra buvo turtinga, iš jos mes galime pasimokyti, nes lietuviai mokėjo sugyventi su gamta. Šiandien tai yra aktualu.
– Jūsų klausimas apie siejimą su gamta, aišku, yra padiktuotas šiuolaikinių aplinkosauginių ideologijų žaliųjų ir jos yra lemiančios. Dėl to žmonės galvoja, kad praeityje buvo aukso amžius.
Jei persikeltume į tuos istorinius laikus, ką mes galime pasakyti apie senovės lietuvių santykį su gamta. Ar jie tikrai žiūrėjo į gamtą, kaip šiuolaikinis žaliasis.
– Tikriausiai šiek tiek kitaip.
– Nėra tokių duomenų. Mes iš tų šaltinių galime spręsti, kad lietuviai pragmatiškai žiūrėjo į tą gamtą. Lietuviams gamta buvo išgyvenimo priemonės, nes jei tuo metu žmonių gyvenimo vidurkis 25 – 30 metų, tai penkiasdešimt metų perkopdavo gal kokie 2 procentai gyventojų. Na, tai supraskime, kad žmonėms tas išgyvenimas buvo sunkus. Ne taip kaip mums. Dabar gyvename gerbūvio sąlygomis, ir bent masiškai žmonės iš bado nemiršta. To nereiktų nuvertinti.
Na, o dabar apie sugyvenimą su gamta. Buvo lydiminė žemdirbystė, ji buvo primityvi. Vistiek jie degindavo, sakykite, kur čia tas darnus sugyvenimas su gamta. Iš archeologų žinome, kad kai buvo apgyvendinta kokie derlingi upių slėniai, miškai buvo taip išretinti, kad po to upių vandenys nuplaudavo tuos dirvožemius, erozijos kiek būdavo. Nebuvo kažkokio ypatingo gamtos tausojimo, nes žmonėms visų pirma rūpėjo išgyventi sudėtingomis sąlygomis.
– Gerai, tuomet sugrįžkime prie Jūsų pabrėžto fakto. Negalime paneigti, kad tryliktame amžiuje pagonybė buvo sava, nes perduodama ji iš kartos į kartą, ėjo iš senelių, o krikščionybė buvo svetima. ją svetimšaliai. Ir tada mano klausimas. Ar galima sakyti, kad Mindaugas, kuris įvedė krikščionybę, tiesa nesėkmingai, yra išdavikas tuometinių lietuvių akyse, nes jis atsisakė protėvių religijos?
– Toks griežtas supriešinimas krikščionybė ir pagonybės, kaip kokių dviejų tarpusavio oponuojančių sistemų, yra gana schematiškas ir stereotipiškas. Mes žinome tikrai, kad krikščionys jautė tam tikrą nepalankumą, neapykantą tam tikroms nekrikščionybėms apraiškoms. Teisingas pasaulis yra krikščioniškasis pasaulis, na, o kitas pasaulis, yra paveiktas daugiau ar mažiau velnio jėgų.
Tuo tapu pagonybėje mes jokio tokio panašaus antikrikščioniško nusistatymo nematome. Tą pagonybę geriausia yra įsivaizduoti kaip tam tikrą gyvenimo būdą. Dėl to ir mes to, kas mums įprasta nedramatizuojame, nesuprobleminame. Lygiai taip darė ir pagonys lietuviai. Vieni gyveno valstietišką gyvenimą, kunigaikščiai turėjo savo gyvenimą. Buvo tai, kas įprasta. Tai yra tradicija.
– Bet jie turėjo dievus, jiems meldėsi, aukojo. Ir netgi, kai kurie kryžiuočiai su jumis nesutikdavo, nes juos paaukodavo dievams.
– Tai be abejo, bet jiems tie dievai nebuvo kažkokie tautiniai dievai ar tautiniai demonai. Perkūnas, Perūnas slavams būdingas ir visoms kitoms tautoms. Bendras indoeuropiečių palikimas. Ir jis įėjo į tą tradicinę kultūrą. Tarkime, yra daug tokių duomenų, kad tie patys lietuviai ar kitos gentys teiraudavosi tų pačių dievų: ar mums pasirinkti rusų dievą, ar vokiečių dievą. Tie dievai, jie savo darbą atlieka, bet jei pasirodo stipresnis dievas, tai jau yra įtampa ir jie prisiglaudžia prie stipresnio dievo.
– Pragmatiškai žiūrėdavo į reikalus.
– Taip, pragmatiškai. Ir čia nėra joks išskirtinis dalykas. Ir vikingam lygiai tas pats buvo. Jeigu dievas padeda laimėti, jis galingesnis ir jie išpažįsta jį. Ir tas motyvas yra labai paplitęs. Lygiai taip pat, aš manyčiau, ir lietuviam veikė.
– Ar iš tiesų taip buvo? Ką padarė Treniota? Jis nužudė Mindaugą, grįžo pagonybė į Lietuvą ir nuo jo iki pat Jogailos visi Lietuvos didieji kunigaikščiai buvo pagonys. Tai vis dėlto pagonybė buvo svarbi senovės lietuviams?
– Jūs kai kuriuos dalykus gana teisingai pastebėjote, pagonybė buvo vienas iš lietuvių išskirtinumo nuo kitų tautų bruožų. Tai iš tikrųjų lietuviai tuo skyrėsi ir tai bandė politiškai aktualizuoti, nes valdovo sostas pagal taisyklę turėjo būti paliekamas tik pagonių kunigaikščiui. Čia yra įdomus dalykas rodantis tam tikras sąsajas tarp lietuvių beatsirandančios tautinės savimonės ir pagonybės. Na, tokia sąsaja buvo. Kitas dalykas, kuris krenta į akis yra tas, kad lietuvių pagonybė buvo menkai politiškai artikuliuota. Mes beveik nieko nežinome, jeigu lyginame su, tarkime, antikiniais ar net su romėnais ir graikais, kur matome panteoną išplėtotą, kur matome mitus, dievų istorijas, jų kišimąsį į žmonių gyvenimus ir panašius dalykus. Nieko panašaus lietuvių atveju. Net ir su skandinavais lyginant. Matome reminisensijas pagoniškas, kurios dar buvo gyvos. Lietuvių atveju mes to nematome.
– Gal tiesiog neužrašyta?
– Tai va, manau, kad dėl to neužrašyta, kad nebuvo ką užrašyti. Gal tiesiog kažkokios nuotrupos buvo, bet jos tiesiog nebuvo išplėtotos.
– Bet buvo žyniai. Kas jie tokie? Jie turėjo visą tą tradiciją palaikyti?
– Žyniai dar labiau nei pati pagonybė man primena žaltvyksles. Jas kažkur pamatai istorijos šaltiniuose, bet kuo arčiau eini , tuo mažiau matosi. Žynių klausimas taip pat yra nuo seno istorikų diskuojamas, mitologų aktyviai eksploatuojamas, bet labai sunku aptikti tokių duomenų. Žinoma, kad Lietuvos kunigaikščiai burtininkavo, pranašavo ateitį. Žinoma, kad koks Kęstutis jautį paaukojo. Bet mes matome kunigaikščius praktikuojančius. Iš Livonijos kronikos matome, kad žemaičių žynys išpranašavo sėkmingą Skuodo mūšio baigtį. Jeronimo kronikoje aprašomi lietuvių žyniai ir panašiai, kurie kūjį garbino. Dlugošo kronikoje yra taip pat. Bet kas įdomu, Dlugošo kronikoje jie aprašomi pasiremiant daugiausia klasikinės pagonybės įvaizdžiais, nes ten yra net ir Flaminijus pažymėtinas, kaip vienas iš tų lietuviškų žynių. Labai romėniškas. Mano giliu įsitikinimu, tie Dlugošo pasakojimai, kurie vėliau labai išpopuliarėjo, yra labai įsiskolinę tiems romėnų klasikinės pagonybės įvaizdžiams ir jie labai yra retransliuojami.
– Bet jūs minėjote ankstesnius šaltinius, tai jie tikrai nesekė romėniška tradicija. Na, buvo tie žyniai, tik dabar klausimas kokie?
– Žmonės nori tuos žynius įsivaizduoti kaip kažkokius kunigų atitikmenis. Aš vedu mintį link to, kad žyniais galėdavo tapti bet kurio luomo žmogus turintis tam tikrų galių ir sugebėjimų vesti apeigas, pranašauti ateitį. Aš beveik pilnai įsitikinęs, kad lietuvių tarpe nebuvo tokio žynių luomo ar žynių klasės, kurie turėtų saugoti tradicijos branduolį ir panašiai. Labai abejotina, nes jie būtų aptikti šaltiniuose. Nė vienas kryžiuočių kronikininkas nerašė apie tai. Tokie dalykai verčia suklusti, nes ir vėlesniais laikasi po krikšto jokių tokių nėra. Yra žmonės, kurie praktikuoja tam tikras apeigas, yra burtininkai, kurie Europoje buvo. O tokių žynių kaip luomo neaptinkame.
– Kodėl po 1387 metų , kada Lietuva apsikrikštyjo, taip lengvai perėjo? Nebuvo pasipriešinimo, kažkokių pagoniškų maištų ir panašiai. Viskas atrodo taip lengvai?
– Na, tai aš irgi vedu link to, kad tokį neskausmingą perėjimą prie krikščionybės paaiškina, kad ta pagonybė buvo nestipriai išplėtota. Nebuvo tai politinė ideologija, nebuvo tai veiksmų planas. Na, sakykime, tai buvo gyvenimo būdas. Ir kai tu vienų dievų atsisakai, tai nebuvo skausminga tų dalykų atsisakyti. Juolab, kad tuos dalykus įveda didžiojo kunigaikščio valdžia ir bajorai. Čia kaip, žinot, Jogaila sako, kad jis kažkoks išskirtinis buvo. Ne, jis neišskirtinis buvo. Tiesiog buvo jau krikščionybė daliai lietuvių pagonių tapusi svarbiu dalyku. Daliai iš jų tai buvo laiko klausimas. Kai Algirdas ir Kęstutis nueina, ateina nauja karta ir kol dar Jogaila nekrikštytas, jis faktiškai veikia kaip krikščionis.
Tai buvo ieškoma tiktai tokio optimalaus būdo Lietuvai priimti krikščionybę. Ir tai nebuvo kažkoks vieno lenkų kunigaikščio kaprizas, kad reikia įvesti krikščionybę ir Lietuvą prijungti prie Lenkijos. Ne, to meto diduomenė veikė ieškodama konsensuso su krašto stipriaisiais bajorais. Čia buvo toks kolektyvis sprendimas, kas buvo viduramžiais ir kas yra pamirštama.
Ačiū už pokalbį.
„Istorijos detektyvai“ kartu su Virginijumi Savukynu 13.00 val. per LRT.