Kremliaus politiką kritikuojančioje Rusijos radijo stotyje „Echo Moskvy“ dirbanti J. Latynina praėjusį savaitgalį vidury dienos buvo užpulta Maskvos gatvėje ir apipilta purvais iš įvykio vietos pabėgusių motociklininkų. Užpuolikas šaukęs „pili mėšlą ant tėvynės, kale!“ Kalbėdama šeštadienį „Echo Moskvy“ eteryje, J. Latynina spėjo, kad užpuolimas susijęs su jos nesena publikacija leidinyje „Novaja gazeta“.
Su portalu LRT.lt J. Latynina kalbėjosi dar iki šio įvykio ir dalijosi mintimis apie nerimą keliančių procesų purtomos ES sunkumus ir perspektyvas.
– Kokios, jūsų manymu, Europos Sąjungos (ES) perspektyvos? Ar tikėtina, kad „Brexitas“ buvo išimtis, o visos kitos ES šalys norės ir toliau būti centralizuotai vedamos į šviesią ateitį?
– Manau, niekas nežino, kokios yra ES perspektyvos. Tokių, kurie spėjo, kad „Brexitas“ įvyks, buvo labai mažai. Tiems, kurie sakys „aš žinojau“, galima atsakyti, kad net ir Davidas Cameronas – žmogus, kuris turėjo žinoti geriausiai – akivaizdžiai nesitikėjo tokio rezultato, nes priešingu atveju nebūtų sumanęs [referendumo].
Antra vertus, dalykas, apie kurį žinoma, kad jis greičiausiai įvyks, būna iš anksto modeliuojamas finansų rinkose. Matome, kad „Brexitas“ finansų rinkose modeliuojamas nebuvo. Kas atspėjo, tas uždirbo daug pinigų. Jei įvykis leidžia uždirbti daug pinigų, vadinasi, jis buvo sunkiai išpranašaujamas.
O ES buvo labai daug gerų dalykų. Tiksliau, yra labai daug gerų dalykų.
Apskritai teritorijos būna organizuojamos imperijų pavidalais, ir šis organizavimo būdas man labai patinka. Nesu tikra, kad man pritarsite. Europoje šis organizavimosi būdas baigėsi 1917 metais, Rusijoje – 1991-aisias.
Matėme ir tai, kaip Europos erdvė organizuojasi nacionalinių valstybių pavidalu. Tai buvo nevykęs būdas, nes jis atvedė į Antrąjį pasaulinį karą ir nesibaigiančias peštynes Jugoslavijoje.
Pasirodo, nacionalinė valstybė ne visada yra geras organizavimosi būdas, nes, jam esant, kyla mažumų problema, kuria pasinaudoja įvairūs niekšai, tokie, kaip Hitleris, vokiečių ir slovakų tautinių mažumų korta naudojęsis Čekoslovakijoje ir Lenkijoje.
Ar žinojote, kad Hitleris labai skatino slovakų tautinį apsisprendimą? Labai mylėjo slovakus ponas Hitleris! O šių dienų pavyzdys – Vladimiras Vladimirovičius Putinas, užstojantis tai abchazus, tai osetinus, tai rusus.
ES buvo bandymas peržengti nacionalinės valstybės ribas ir taip pašalinti neišvengiamai kylančią minėtą problemą, kuri naudinga įvairiems niekšams. Tačiau paaiškėjo, kad ir pati ES yra problema – ir gan rimta.
Vietoje diktatorių atsirado beveidė biurokratija. Sunku pasakyti, kaip ES pavyks šitai įveikti. Būtų puiku, jei pavyktų. Tačiau mane šiandien sukrėtė nei tai, kad įvyko „Brexitas“, o tai, kai Europos valdininkai nepasidarė iš to jokių išvadų.
Cameronas atsistatydino, o štai ES valdininkai net nepakrutėjo, nepagalvojo, kad gal kažką patys ne taip daro. Ne, jiems atrodo, kad jie viską daro gerai, ir tik anglai – ožiai.
– Ar britų pavyzdžiu nepaseks kitos ES šalys?
– Pirmiausia derėtų išspirti iš ES nuostabią šalį – Graikiją. Ji pati vis grasino, kad pasitrauks, ir jai seniai reikėjo pasakyti „viso gero“. Gėdinga yra tai, kad Graikiją apskritai priėmė į ES.
Bet net jei ES ims byrėti ir iš jos liks tiks pagrindiniai elementai, tokie, kaip Prancūzijos ir Vokietijos sąjunga, tai nieko bloga juk neįvyks. Pasaulinio karo ir toliau nebus. Net Baltijos valstybėms nedaug kas pasikeistų, nes jos juk yra NATO narės ir nebus paliktos vienui vienos su Vladimiru Vladimirovičiumi. Lenkijos ir Čekoslovakijos likimas jums negresia.
– Vadinasi, kol veikia ašis Paryžius–Berlynas, ES nesubyrės, ir šio projekto ateitis – normos ribose?
– Taip. Grubiai tariant, ES nesubyrės, kol nuo Vokietijos neatskils Prancūzija. Man sunku įsivaizduoti, kad artimiausiu metu tai galėtų įvykti. Na, nebent būtų kaip Michelio Houellebecqo romane „Pasidavimas“ (Soumission).
Jame prancūzų intelektualai taip išsigando komunistų, kad per rinkimus nubalsavo už nuosaikų liberalą islamistą. Prezidentu tapo islamistas – didis demokratijos mylėtojas. Reikalai pakrypo tokia linkme, kad iš pradžių moterims teko rištis skaras, o vėliau jas ėmė grūsti lauk iš universitetų.
Pagrindinis romano veikėjas – literatūros profesorius svarsto, ar jam nepriėmus islamo. Toje knygoje į ES įstojo ir Marokas, ir Libija – atkuriant Romos imperiją. Tad jei prancūzai, išsigandę, kad į valdžią gali ateiti Marine Le Pen, nenubalsuos už prezidentą islamistą, neįsivaizduoju, kad Prancūzija atsiskirtų nuo Vokietijos.
– Vienoje savo laidų iškėlėte konceptualų klausimą – kas yra Jean-Claude`as Junckeris? Sakote, kad jis kažkuo primena SSRS komunistų partijos generalinį sekretorių. Tuomet – kitas konceptualus klausimas: kas apskritai yra ES?
– Superbiurokratija. Yra toks amerikiečių autorius Davidas Weberis, sukūręs kosminę operą apie kapitoną Honorą Harringtoną. Joje aprašoma Žemės federacija, kurią valdo biurokratija, visiškai nesigaudanti, kas vyksta aplinkui. Yra pagrindo manyti, kad Harringtonas aprašė ES.
Negaliu sakyti, kad ES yra blogybė. Palyginę su tuo, ką matome Rusijoje, norėtume jūsų problemų. Vis dėlto Europos ekonomika auga ne taip gerai, kaip augo iki ES laikų. Yra daug absurdiškų biurokratinių trukdžių. Kas man labai nepatinka – kovos su globaliniu atšilimu ir gamtos apsaugos dingstimi iškraipoma rinka.
Sutikite, juk paradoksalu, kad JAV įvyko skalūnų revoliucija, o ES iki šiol nėra skalūnų dujų. Paradoksalu, kad net besivystančiose šalyse žemės ūkis visiškai atsiperka (ir paprastai atsipirkdavo visus 12 tūkst. metų), o ES nusprendė, kad žemės ūkį būtina subsidijuoti ir, maža to, jis turįs būti arba ekologiškas, arba bent jau be GMO. Nes jei nebeliks GMO draudimo, tai turbūt pavyks apsieiti ir be subsidijų. O kaip taip galima – be subsidijų?!
Beje, atkreipkite dėmesį: tam, kad gautų teisę į subsidijas, žemės plotas turi būti žemės ūkio paskirties ir neapaugęs mišku. Todėl ne taip seniai ES nare tapusioje Rumunijoje prasidėjo miškų kirtimo vajus. Žmonės kerta mišką tam, kad gautų subsidijas. Apleista plynė, kurioje niekas neauginama, subsidijuojama, o miškas, ekosistema – ne.
Tai – labai neteisinga ekonomika. Gyvenome SSRS ir žinome, kas yra biurokratinis ekonomikos reguliavimas. ES per Briuselį daro beveik tą patį, kas SSRS buvo vadinama valstybės planu („gosplan“). Tai nėra gerai ir geruoju nesibaigs.
– Sakėte, kad jums artimas imperinis principas. Bet ar Europa suklestėjo ne nacionalinių valstybių įsitvirtinimo laikotarpiu?
– Ne. Imperinis principas nugaišo po Pirmojo pasaulinio karo. Nesakau, kad man jis patinka arba nepatinka. Tiesiog sakau, kad imperijos turėjo savų privalumų. Savo ruožtu organizavimasis nacionalinių valstybių pagrindu, kaip aiškėja, turi tam tikrų trūkumų.
Nesakau, kad reikia atgaivinti imperijas, nes tai fiziškai neįmanoma. Ir kalbu aš ne apie Rusijos imperijas, o, tarkime, Austrijos-Vengrijos imperiją. Man patinka ir Romos imperija, kurios, kaip ir visų kitų, neįmanoma atkurti.
Reikalas tas, kad ES pašalino valstybių konkurenciją, įsikatant tą, kuri veda karo link. Viena vertus, tai – nuostabus dalykas. Kita vertus, nors nenoriu atrodyti kaip koks Hegelis, aiškinęs, kad karas išreiškia tautos apsisprendimą, tačiau, jei palyginsime Europos ir Kinijos viduramžių istoriją, tai matysime, kad Kinija daugiausia gyvavo taikos ir vieningos valstybės sąlygomis. Jai nereikėjo konkuruoti su kitomis valstybėmis. Tuo metu Europoje visąlaik buvo stipri konkurencija tarp valstybių, labai prisidėjusi prie technikos pažangos.
Kai karai išnyksta, reikėtų stengtis, kad kartu su jais neišnyktų ir konkurencija. ES konkurencija išnyko. Ir tai – didelė problema.
– Esate sakiusi, kad idėja kurti ES kariuomenę skamba kaip įspėjimas nepatenkintiesiems ir kad britams viskas galėjo baigtis blogiau, jei ES kariuomenė jau būtų egzistavusi. Ar rimtai manote, kad Briuselis gal grasinti karine jėga norintiems pasitraukti iš ES?
– Jūs galite juoktis, bet, jei ES gyvuos dar 100 metų, šitai taps natūralia būtinybe. Nesakau, kad tai šių dienų grėsmė. Tačiau visiškai neironizuodama teigiu, kad, jei ES ir toliau virs biurokratizuota valstybe, tai, žinoma, per 100 ar 150 metų sukurs savo karo pajėgas, o bet kuri ES narė, norinti pasitraukti iš Bendrijos, susidurs su problemomis, panašiomis į tas, kurios grėsė SSRS respublikoms, norėjusioms pasinaudoti tautų apsisprendimo teise.
– Manote, kad ES toliau judės centralizuotos valstybės link?
– Biurokratijai nebūtina kurti centralizuotą valstybę. Egzistuoja tam tikri biurokratinio organizmo vystymosi dėsniai. Jei biurokratinis organizmas nori jaustis vientisas, anksčiau ar vėliau jis susikurs nuosavą kariuomenę. O jei jis susikurs savo kariuomenę, iš to plauks labai nemalonūs padariniai.
Mano supratimu, ES kariuomenė visiškai nereikalinga – juk pakanka NATO. Šie veikėjai ėmė skleisti garsus apie tai, kad jiems reikalinga kariuomenė, krizės Ukrainoje proga. Bet kaip tai susiję? Ką tokio nuveikė ES, kad įveiktų Ukrainos krizę? Pašvilpavo ir pasirašė porą dokumentų, kurie liudijo visišką kapituliavimą prieš Putiną.
Tarp tų dokumentų buvo ir Minsko susitarimai, pasirašyti ES atstovės Heidi Tagliavini. Ji pasižymėjo tuo, kad vadovavo Rusijos-Gruzijos karą tyrusiai komisijai ir nusprendė, jog nežinia, kas tą karą pradėjo, nes rusai kaltina gruzinus, o gruzinai – rusus.
Po šio reikalo ponią Tagliavini reikėjo atleisti iš visų biurokratinių organų. Kai po Gruzijos sekė Krymas, ponią Tagliavini reikėjo dar kartą atleisti iš visų pareigų. O ji, užuot buvusi atleista, dalyvavo pasirašant Minsko susitarimus.
Sakykite, ar šitaip besielgiančiai organizacijai reikalinga kariuomenė, kad apgintų Ukrainą nuo Rusijos? Čia kaip į raginimą nusiplauti rankas atsakytų – „ne, gal pirmiau namą nusipirkime“. Gal vis dėlto tegul pirma rankas nusiplauna.
– Ar Ukraina, jūsų manymu, taps ES ir NATO nare, ar liks Rusijos įtakos sferoje?
– Ji jau nebėra Rusijos įtakos sferoje, už ką ir galime padėkoti Vladimirui Vladimirovičiui. Nemanau, kad artimiausiu metu ji taps NATO nare, nes NATO nepriima „probleminių“ valstybių. Kitaip dar Bukarešte būtų priėmę į NATO Gruziją, bet Putinas pagrasino pirštuku, ir jos nepriėmė.
O dėl ES – man atrodo, Ukrainos integravimu į ES yra labai suinteresuota Vokietija, tiksliau, kanclerė Angela Merkel. Ir ji visiškai teisi, nes Ukrainos emigrantai vieninteliai gali konkuruoti su migrantais arabais. Vokietijai išties reikia jaunų darbo rankų, o kai tos darbo rankos atvyksta iš Sirijos, tai paprastai aiškėja, kad jos darbo nenori. Ir dar prisideda kultūrinės problemos. O ukrainiečiai ir dirbs, ir kultūrinių problemų kels mažiau.
Žodžiu, Ukrainos integravimas į Europą migracijos politikos atžvilgiu yra labai svarbus žingsnis. Taigi integracija, manau, tęsis. Tačiau svarbu yra ne tiek tai, kokiu pavidalu Ukraina įstos į ES, o tai, kaip ji elgsis su savo ekonomika.
Kol kas Ukrainoje diktatūros pavyko išvengti, bet revoliucijos tikslai liko nepasiekti. Maža to, Maidano iškeltų tikslų apskritai neįmanoma pasiekti per revoliuciją. Jie pasiekiami tik per reformas. Tų reformų kol kas akivaizdžiai trūksta.
– Ar politinio korektiškumo ideologija, jūsų manymu, yra rimtas vidaus iššūkis Vakarams?
– Deja, tai rimtas iššūkis islamo kultūros integracijos ES atžvilgiu. Nes tai, ką pasakoja feministės apie lyčių santykius, neturi jokių fundamentalių padarinių. Savo ruožtu sąveika su musulmoniška gyventojų dalimi yra labai pavojinga.
Problema yra net ne islamo religijos galia, o Europos civilizacijos silpnumas.
Kai tose teritorijose, kur dabar siautėja „Islamo valstybė“ ir „Al Qaeda“, kovojo Bernardo Montgomery ir Erwino Rommelio tankų armijos, musulmonų kovotojų kažkaip nebuvo nė kvapo.
Dabar Europoje turime piktybinį socialinės ir migracijos politikos derinį. Nes šiaip migrantai yra labai kokybiška visuomenės dalis. Tai dirbti pasirengę žmonės. Migrantai sukūrė Ameriką. Padaryti migrantams tai, ką jiems padarė ES – duoti pašalpas, tada steigti jų adaptavimąsi prižiūrinčias komisijas, o tada džiaugtis jų kultūra, kurią esą reikia puoselėti... Klausykit, jei tokia nuostabi kultūra, tai kodėl iš tos kultūros visi bėga į ES?
Tarkime, migrantas iš Somalio gauna pašalpą, o kai įsidarbina ir ima klijuoti dėžes, jo uždarbį nuskaičiuoja nuo gaunamos pašalpos. Vadinasi, dėžes jis turi klijuoti nemokamai. Sutikite – ne kiekvienas žmogus norės klijuoti dėžes, jei jam už nieko neveikimą gali mokėti pinigus. Kadangi jis nieko neveikia ir tiesiog gauna pinigus, tai ir socialiai nesiadaptuoja, o kadangi socialiai nesiadaptuoja, tai verda savo sultyse.
Tas, kuris keletą metų verda savo sultyse, galų gale nusprendžia, kad jį supa niekšai kitatikiai, gyvenantys prabangiuose namuose. Tada įvyksta tai, kas būdinga Briuselio priemiesčiui Molenbekui. O europiečiai tik skėsčioja rankomis ir galvoja, kad politiškai labai nekorektiška apie visa tai kalbėti.
Ir kaskart, kai įvyksta teroro išpuolis, liberalioji visuomenės dalis organizuoja mitingą, kuriuo gina islamą nuo fašistų. Klausykit, o kaip patys islamo pamokslininkai reaguoja į teroro išpuolius?