Taip interviu ELTA teigė Vilniuje vykusiame Užsienio reikalų ministerijos „Sniego susitikime“ lankęsis JAV Valstybės departamento Sankcijų koordinavimo tarnybos vadovas Jamesas O’Brienas.
Pasak JAV pareigūno, Rusija turi vis mažiau pinigų ir išteklių vystyti savo karinį potencialą ir apskritai nebegrįžtamai žengia į praeitį.
„Jie pasirinko būti 19 a. imperija. Bet jie gavo 19 a., o imperijos – ne“, -- sakė aukštas pareigūnas, kartu nesutikęs su kritika, jog Vašingtonas ir visi Vakarai vis dar pernelyg atsargiai spaudžia Rusijos režimą, nes bijo jo branduolinių grasinimų ir chaotiško žlugimo.
Be to, J.O‘Brienas tvirtino, jog JAV administracija, jau paskelbusi naujų sankcijų Iranui, tapusiam dronų tiekėju Rusijai, tik didins spaudimą šiam režimui.
– Kaip įvertintumėte JAV sankcijų poveikį Rusijai – režimui bei jo ekonomikai? Kaip jos veikia pirmiausia karinį režimo potencialą, jo pajėgumus mūšio lauke?
– Taip, tai esminis kriterijus. Be to, pridėčiau, kad reikia žvelgti ir į Europos sąjungos (ES) sankcijas. Bendro poveikio Rusijai kontekste, tai – neatskiriami dalykai. Konkretus sankcijų sąrašas ir jų pobūdis, žinoma, šiek tiek skiriasi, tačiau kartu jos apima žymiai daugiau, nei atskirai.
Taigi, pirmiausia reikia konstatuoti, jog jų poveikis Rusijos pajėgumams mūšio lauke – visiškai tiesioginis. Juk matome, kad Rusija kariauja senoviško stiliaus lėtą karą. Taip pat terorizuoja civilius. O taip yra todėl, kad ji nebeturi šiuolaikiškos ir modernios įrangos savo komunikacijos ir aprūpinimo grandinėms, taip pat technologijų, kurių reikia, norint kariauti šiuolaikinį karą.
Taigi, mes verčiame Rusiją ristis atgal į praeitį, naudoti vis senesnę ir blogesnę ginkluotę. Todėl ji ir priversta kariauti iš esmės pozicinį karą, terorizuodama civilius. Ji nebegali išlaikyti suburti ir išlaikyti šiuolaikišką, modernią kariuomenę.
Kitas sankcijų poveikis – vis labiau varžomos Rusijos galimybės turėti daugiau pinigų tam, kad būtų sprendžiamos jos problemos.
Yra įvairių būdu matuoti tai, tačiau mes iš esmės galime nustatyti, kiek grynųjų Rusija turėjo praėjusiais metais, kurie jai prieinami ir galimi mesti įvairių problemų sprendimui.
Metus, kurie atnešė rekordinius pelnus iš naftos ir kitokių pardavimų, Rusija baigė turėdama mažesnius rezervus, nei tų metų pradžioje. Taigi, jos finansinės atsargos dega.
Be to, pusė ar net daugiau jos finansinių atsargų yra įšaldyti užsienyje. O dauguma likusių yra laikomi arba Kinijos valiutos, arba aukso pavidalu.
Taigi, Rusijai lieka vis mažiau ir mažiau pinigų pirkti tai, ko reikia išlaikyti ne tik savo visuomenę bei ekonomiką, bet ir kariuomenę.
Žinoma, pilnas šių dalykų poveikis pasireiškia tik per ilgesnį laiką.
– Kokio ilgumo?
– Taip, tai esminis klausimas. Na, Rusija aprūpinti pati save būtiniausiais dalykais, greičiausiai, gali iki begalybės. Tačiau laikas veikia jos nenaudai tuo požiūriu, jog ji vis mažiau ir mažiau išgalės išlaikyti tokią kariuomenę, kuri visais požiūriais galės spėti koja kojon su Ukrainos kariuomenės modernizacija.
Sankcijos Rusiją verčia keisti apskaičiavimus mūšio lauke.
Žinoma, sankcijos – tik vienas ginklas. Kitas – Ukrainos karių drąsa ir išmanumas. Trečias – visos tarptautinės bendruomenės pasipiktinimas tuo, ką daro Rusija.
– Kaip vertinate ES sankcijas ir jų dinamiką? Ar esate patenkintas bendradarbiavimu ir koordinacija su europiečiais sąjungininkais?
– Aš manau, kad transatlantinė, ar, tiksliau, Didžiojo septyneto vienybė – stebėtina. Visos šalys dirba ranka rankon. Yra trys dešimtys ar trys tuzinai šalių, kurios vienaip ar kitaip riboja bei kontroliuoja eksportą į Rusiją ar taiko kitokias ekonomines sankcijas jai. Tos šalys turi tai, ko Rusijai labiausiai reikia tam, kad galėtų tęsti savo karą.
Šiemet mes skirsime ypatingą dėmesį tam, kad tos sankcijos būtų efektyvios, kad Rusija nerastų pakaitalų jai reikalingiems dalykas ir apskritai negalėtų apeiti sankcijų. Ir, suprantama, mes turėsime griežtinti sankcijas.
Juk Rusija mokosi ir stengiasi prisitaikyti. Taigi, mes jos randamus kanalus ar kelius turėsime uždaryti.
– Taip, daug kalbama apie tai, kad Rusija randa naujus kelius ir rinkas apeiti sankcijas – pavyzdžiui, Kinijoje ar Indijoje, per Gruziją ar Turkiją. Kaip JAV ir visi Vakarai gali užkirsti tam kelią?
– Pirmiausia, mes turime griežtinti sąlygas ir kriterijus, ką Rusija gali įsigyti. Taigi, kai kalbame apie sunkvežimių konvojus į Gruziją ar padidėjusią prekybą su Turkija bei Kazachstanu, mes juk dažniausiai kalbame apie prekybą prekėmis, kurios nedraudžiamos įsigyti. Naujos technologijos, puslaidininkiai ar panašios prekės draudžiamos parduoti Rusijai. Tuo tarpu senos technologijos – ne.
Taigi, mes ir matome, pavyzdžiui, išaugusį skalbimo mašinų srautą į Rusiją. Gal Rusijai tiesiog reikia daugiau skalbimo mašinų, nes smuko jų vidaus gamyba. Tačiau labiausiai tikėtina, kad jie iš šių buitinio vartojimo prekių išima elektroniką, kurią naudoja kariniams tikslams.
Devintasis sankcijų paketas, kurį gruodį priėmė ES, tokią prekybą paskelbė negalima. Taigi, mums reikės atidžiau žiūrėti, kad šitų draudimų būtų klausoma.
JAV valdžios institucijos jau siuntinėja įspėjamuosius laiškus toms mūsų įmonėms, kurios pardavinėjo tokias nedraudžiamas prekes Rusijai. Tačiau dabar tokia prekyba mažėja.
Taigi, Rusija šiemet gyvens vis atšiauresnėje aplinkoje.
Be to, aš norėčiau pabrėžti kokią kainą Rusija iš tiesų moka už visa tai. Juk pati visų šiuolaikinių ir modernių ekonomikų esmė – būti kuo atviresnėmis ir skaidresnėmis, kad užtikrintų kuo efektyvesnį ir laisvesnį prekių judėjimą.
Tuo tarpu Rusija dabar turi persiorientuoti į tiekėjus, kurių anksčiau nepažinojo ir su kuriais nedirbo, improvizuoti, įsigydama technologijas, pakeisdama labiau reikalingas kitomis, kurias reikia papildomai pritaikyti. Tai – papildomas krūvis, mokestis visai sistemai.
Taigi, kai mes matome, kaip mažėja Rusijos rezervai, priedo dar turime pridėti ir šitas laiko ir naujų papildomų išteklių išlaidas. Būtent dėl to Rusijos ekonomika darosi vis mažesnė ir vis menkiau efektyvi, vis labiau išbalansuota.
– Kaip vertinate diskusijas, kokios sankcijos efektyviausios prieš Rusijos režimą – ar vadinamosios individualios, nutaikytos į režimui svarbius fizinius bei juridinius asmenis ir jų pinigus, ar tos, kurios nutaikytos į visus Rusijos ekonomikos sektorius ir siekia pakirsti pačią šalies ekonomiką?
Juk Vakarai ir JAV dažnai kritikuojami dėl to, kad esą pernelyg vengia būtent antrosios rūšies sankcijų, neva nenorėdami ir bijodami sukelti maksimalią žalą Rusijos režimui, jo griūtį, kurios esą bijoma labiausiai.
– Nemanau, kad reikia kažkaip rinktis tarp šių sankcijų. Mes taikome jas visas. Taip pat nemanau, kad teisinga sakyti, jog mes kažko vengiame ar nedrįstame. Mes tiesiog pirmiausia stengiamės maksimaliai sustabdyti Rusijos karinę mašiną ir stengiamės daryti tai, kad mūsų nuomone, dabar turi didžiausios reikšmės ir prasmės. Niekas kojos ant stabdžio specialiai nelaiko.
O tai, ką dabar turime – didžiausia sankcijų programa žmonijos istorijoje apskritai. Rusija – labai diversifikuota ekonomika, tačiau mūsų taikomos sankcijos tiesiogiai veikia tiek jos ekonominius, tiek karinius pajėgumus.
Žvelgiant į ateitį, svarbu pabrėžti kelis dalykus. Pirma, mes turime užtikrinti, kad Rusija savo įtaka negalėtų supančioti savo kaimynų ar prekybos partnerių, naudodamasi senais ir glaudžiais ryšiais su jais.
Sankcijos taip pat tam skirtos. Pavyzdžiui, sankcionuojame pagrindines Rusijos ginklų prekybos įmones, kurių eksporto rodikliai jau dabar ženkliai kritę.
Antra, elito atstovai, kurie užima pagrindines pozicijas visos šalies ekonomikos valdyme, turo žinoti, kad spaudimas jiems tik didės.
O juk Rusijoje nėra taip, kad oligarchai sau, o valstybė – sau. Matome ištisas šeimas pagrindiniuose valdžios postuose ir tuo pačiu metu – prie pagrindinių ekonomikos sektorių ir finansų srautų vairo.
Jų gerovė paremta paktu su prezidentu Vladimiru Putinu – jis garantuoja jam stabilumą ir turtus, o jie jam – išteklius. Nemanau, kad jis, laikui bėgant, galės garantuoti šio susitarimo vykdymą.
Trečia, mes turime apginti savo pačių visuomenes. Viena iš pagrindinių problemų pastaruosius porą dešimtmečių, kurią aiškiai įvardijo ir Lietuva – mes leidome Rusijai pernelyg toli ir be tinkamos priežiūros įžengti į mūsų visuomenes. Neskaidrios investicijos, brovimasis į politiką, investavimas į dezinformacijos ir visuomenės skaldymo kampanijas – viso to apskritai neturėjo būti.
Taigi, sankcijos turi būti nukreiptos ir į tokią mūsų savigyną.
– Viena vertus, jūs konstatuojate, kad Rusijos režimo vis labiau trūksta pinigų. Kita vertus, akivaizdu, kad režimas seniai ir nuosekliai rengėsi dabartiniam susirėmimui, siekdamas maksimaliai apsaugoti savo ekonomiką ir išteklius apskritai.
Būtent dėl to panašu, kad režimas dar ilgai išgalės ir pats save išlaikyti, ir tęsti karą bent jau per šiuos, o gal ir per kitus metus. Kaip kuo greičiau jį pakirsti?
– Na, kaip minėjau, Rusija turi įvairiais ištekliais bei šaltiniais paremtą ekonomiką. Taip, ji gali išlaikyti ir save, ir savo karines pajėgas dar gana ilgą laiką. O sankcijos pirmiausia ją atkerta nuo globalios ekonomikos, iš kurios ji gautų papildomus pelnus ir technologijas.
Tačiau kokiu atveju ir kokiomis sąlygomis Rusija vis dėlto būtų priversta suvokti ir nuspręsti, kad pagaliau jau gana? Jei ji vadovautųsi racionaliais sumetimais, jau po dešimties dienų nuo invazijos būtų aiškiai supratęs, kad jos pradinis planas žlugo, o tomis pajėgomis, kurias Rusija turi, neįmanoma vykdyti tokios karinės kampanijos, kokia buvo suplanuota.
Tačiau Rusija dabar tiesiog mėgina išlaikyti teritorijas, kurias paskelbė aneksavusi, griebdamasi nusikaltimų ir prievartos. Kas, savo ruožtu, yra dar vienas mūsų sankcijų akstinas ir taikinys.
Kažkuriuo momentu Rusija privalo suvokti, kad pasaulis yra susivienijęs ir besąlygiškai yra kartu su Ukrainą, kurią ji turi palikti. Tai vos prieš metus nebuvo taip akivaizdu, tad toks momentas Rusijai vis artėja.
– Tačiau kokiomis aplinkybėmis ir sąlygomis Rusija gali pagaliau tiesiog fiziškai nebeišgalėti tęsti karo?
– Aš nežinau, ar galima pasiekti, jog Rusija grynai fiziškai nebegalėtų kariauti, net jei ji ir tolia norės kariauti. Tiesiog to nežinau.
Taigi, manau, kad geresnis mūsų veiksmų matavimo kriterijus gali būti apibrėžiamas tokiu klausimu – ar Rusija gali pasiekti tikrą ir tvarią pergalę? Atsakymas aiškus jau dabar – ne.
Pirmoji ir pagrindinė to priežastis, žinoma, yra Ukrainos karių drąsa ir jėga, o taip pat – ir tarptautinės bendruomenės parama jiems. O sankcijos vis blogina pačios Rusijos būklę ir padėtį.
Paremsiu savo teiginius keliais skaičiais. Mūsų vertinimu, šių metų pabaigoje Rusijos ekonomika susitraukė 6,5-7 proc. daugiau, nei ji būtų mažėjusi be karo. Galima prognozuoti, kad per porą ar trejetą metų ji bus 15-16 proc. mažesnė. O dešimtmečio pabaigoje ji bus apie 20 proc. mažesnė, nei būtų be karo.
Tai – milžiniškas smūgis ekonomikai. Jis – žymiai didesnis ir stipresnis už bet kokią ekonominę krizę, kurias turėjo atlaikyti Vakarų pasaulis. Nei mokslinių tyrimų bei modernizacijos, vis mažiau pinigų mokykloms. Pažvelgus į Rusijos 2023 m. biudžeto skaičius, matome, kad jie nurėžė apie 10 proc. viskam, išskyrus karinį sektorių, bet atskirai paėmus švietimą ir sveikatos apsaugą, joms sumažinimai – dar drastiškesni.
Tad mes matome visuomenę, kuri labai greitai ritasi laiku atgal, o skaičiai liudija, jog ji negali sugrįžti.
Ir pridėsiu dar vieną faktorių. Pastaruoju metu daugiau, nei 900 tūkst. Rusijos piliečių pabėgo iš šalies. Dauguma iš jų – darbingo amžiaus žmonės, priklausantys mokslo, informacinių technologijų, tyrimų sektoriams, toms mokslinėms bendruomenėms, kurių veikla tiesiogiai susijusi su karo pramonės ir sektoriaus pažanga. Jų nebėra.
Jei Rusija nori sukurti išties modernią, vidurine ir aukštesne klasėmis paremtą ekonomiką, tokią, kokią, pavyzdžiui, sukūrė Lietuva, tam reikalingų žmonių tiesiog nebėra. Tai kas lieka visuomenei?
Jie pasirinko būti 19 a. imperija. Bet jie gavo 19 a., o imperijos – ne.
– O ką manote apie tai, kad dabar vis dažniau prisimename Sovietų sąjungos griūtis – esą Vakarai ir tuomet jos bijojo ir vengė taip pat, kaip neva dabar baiminasi Rusijos griūties?
– Savo diplomatinės karjeros pradžioje aš daug laiko praleidau Rusijoje – kaip tik praėjusio amžiaus paskutiniojo dešimtmečio pradžioje, griuvus Sovietų sąjungai.
Taigi, nemanau, kad tokie palyginimai teisingi. Tuomet buvo visiškai kitokios sąlygos, kurių aš šiandien nematau. Tuomet sistema tiesiog suiro bei sugriuvo, o šiandien sistema yra daugiau ar mažiau stabili. Taigi, ji nereaguos į išorinį poveikį ar spaudimą taip, kaip prieš trisdešimt metų.
Bet šiandien mes išties vėl esame ant epochų kaitos slenksčio. Tuomet, prieš tris dešimtmečius aš laikiau save Vakarų bendruomenės atstovu, sakančiu Rusijai, kad ji turėtų gyventi pagal įstatymus ir visiems bendras taisykles, išsilaisvinti ir tapti turtinga bei laiminga. Vietoje to jie sukūrė visuomenė, kur maža grupė žmonių tapo pasakiškai turtingais. Jie tarsi mėgino kurti ir vidurinę klasę, tačiau nusprendė negyventi pagal taisykles.
Tad dabar mes turime iš esmės persvarstyti, koks turi būti mūsų santykis su Rusija. Rusija yra svarbus bazinius poreikius užtikrinančių prekių bei dalykų tiekėjas pasauliui, tačiau ji labai menkas aukštos pridėtinės vertės, modernaus produkto tiekėjas. Ir nebus ateityje, po karo. Žmonės, kurie galėjo užtikrinti tokią pažangą, paliko šalį.
Būtent todėl mes ir matome taip pat ir pačios Rusijos „perkrovą“, permąstymą, kaip ji santykiaus su aplinkiniu pasauliu, kokia jos vieta jame. Ir visa tai – dėl V.Putino sprendimo atplėšti dalį Ukrainos.
– Ar JAV vyriausybėje varstomos papildomos, naujos sankcijos Iranui, kuris tapo svarbiu ginkluotės, naikinančios Ukrainos infrastruktūrą, tiekėju Rusijai?
– Mes jau sankcionavome eilę Irano įmonių, kurios teikia dronus Rusijai. Tačiau, taip, sankcijų bus daugiau.
Irano režimas pats padarė esminį pasirinkimą, terorizuodamas savo visuomenę ir atsukdamas nugarą, užtrenkdamas duris grįžimui prie derybų dėl jo branduolinės programos. Taigi, pamatysime dar daugiau spaudimo Iranui ir sankcijos bus tik viena to spaudimo dalis.
Iranas apsisprendė stoti į karo pralaimėtojo pusę. Suprantama, tai – blogas strateginis pasirinkimas.