Laidoje – užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto docentė Margarita Šešelgytė ir Vilniaus politikos analizės instituto vyriausiasis analitikas Marius Laurinavičius.
– Pone Linkevičiau, pirmiausia – apie patį rezultatą. Turbūt nieko netikėto neįvyko?
L. Linkevičius: Gal kiek netikėtas triuškinantis santykis. Dvejopai vertintinas. Viena vertus – stipri pergalė ir didžiulis pasitikėjimas, atsakomybės našta. Ir verdiktas valdžiai – tų lūkesčių kartelės neįveikė.
– Manote, kad „prieš“ valdžią balsuota, o ne „už“?
L. Linkevičius: Taip pat ir už, ir prieš. Bet man priminė vieną epizodą: gal prieš porą metų Savikas Šusteris, su kuriuo neformaliai pabendraudavom, aš jo klausdavau, kaip nuotaikos – vis tiek jis turi tuos savo šaltinius – sako, pasakysiu patį švelniausią variantą: iš tų karių, kurie kariauja, mes paliksim savo šitas pozicijas dienai, nuvažiuosim į Kijevą, padarysim tvarką, ir grįšim atgal kariaut. Tos nuotaikos jau seniai buvo, ir tas nepakantumas. Supraskim: kažkas kariauja, žūva, jiems trūksta šovinių, neperšaunamų liemenių, nakties matymo prietaisų, ir tuo pat metu kitoj šalies pusėj vyksta kažkokios oligarchinės schemos, kažkas sprendžia savo reikalus.
– Skandalai pačioje kariuomenėje irgi labai demotyvavo.
L. Linkevičius: Skandalai irgi. Pastangos lyg ir būta, bet tikrai niekas nepatikėjo, kad jos nuoširdžios, ir štai – turime rezultatą.
– Ponia Šešelgyte, ar jūs iš tų, kurie mano – nenuvertinant, aišku, Zelenskio populiarumo fenomeno – bet jis čia mažiausiai kuo dėtas, čia – tiesiog nusivylimas viskuo, kas susiję su valdžia?
M. Šešelgytė: Manau, daug veiksnių galėjo lemti. Viena vertus, yra nusivylimas valdžia, dabartiniu prezidentu, kitas dalykas – strateginės kantrybės trūkumas. Reformos vyksta, ir tam, kad matytum rezultatus, reikia laiko. Dabar kol kas reformos žmonėms atnešė trumpalaikį negatyvų efektą: kainos išaugo, šildymas brangiau kainuoja – žmonės neturi strateginės kantrybės, nes nori gerai gyventi, ir balsuoja prieš reformas. Korupcinės schemos, galbūt blogai vykdomos reformos... Dalis žmonių nebuvo patenkinti ir ta labai proukrainietiška linija – nepamirškim to, kad Zelenskį parėmė rusakalbių labai didelė dalis, ir jie sakė, kad Ukraina yra daugiatautė, daugiakalbė, ir ta proukrainietiška linija galbūt...
– Pabrėžtinas akcentavimas ukrainiečių kalbos galėjo rusakalbius iškart nuteikti prieš?
M. Šešelgytė: Nepaisant to, kad nėra didelės meilės Rusijai, jos režimui, bet taip pat nepamirštama, kad kalba yra jų, jie mokėsi ta kalba, ja kalba šeimoje. Dar vienas dalykas – televizijos šou efektas, kuris yra ne tik Ukrainoj, bet mes matėm ir Amerikos rinkimus, galbūt ir Lietuvoj tam tikrų paralelių yra.
– Šerėnas, Valinskas, yra buvę...
M. Laurinavičius: „Naisių vasara“.
M. Šešelgytė: Iš tiesų yra daug veiksnių, kurie susidėjo, sukrito kortos taip, kad Zelenskis, asmenybė tame kontekste turėjo dideles galimybes.
– Vos vienas regionas – Lvovas – balsavo už Porošenką. Jei žiūrėtume atskiras apylinkes, jų galbūt galima rasti ir daugiau, fronte buvo tokių apylinkių, kurios daugiau balsavo už Porošenką, bet ne visas frontas. Tai jums – netikėta? Trys prieš vieną santykis?
M. Laurinavičius: Ne, po pirmojo rinkimų turo aš net viešai sakiau, kad Porošenkai reikia stebuklo, kad jis laimėtų, nors tada dar visi pakankamai atsargūs buvo. Ir toks santykis nėra netikėtas, aš visiškai pritarčiau, kad čia yra ir nusivylimas, ir tos strateginės kantrybės trūkumas, bet man vis tik svarbiausias dalykas, kad tai yra neįtikėtinai sėkmingas polittechnologinis projektas. Bent jau didžioji dalis ukrainiečių, deja, iš esmės balsavo ne už Zelenskį kaip asmenį – jie balsavo už personažą.
Ir tas personažas, labai ilgai ir sėkmingai kurtas, paskui įvestas į rinkimų kampaniją – prisiminkime, tai įvyko paskutiniu momentu, kai praktiškai visa kampanija buvo įsibėgėjus, ir staiga ištraukė iš kepurės poną Zelenskį, apie kurį iš esmės buvo mažyčių užuominų, bet niekas nešnekėjo. O tuo metu jau buvo viskas paruošta būtent šiai pergalei.
– Teko galimybė lankytis Ukrainoje rudenį, ir netgi keista buvo matyti, kad taip neadekvačiai reklamuojamas televizijos serialas visuose didžiuosiuose miestuose: „Prezident – sluga narodu“. Suprask, reklamuoja televiziją, o iš tikrųjų visa tai veikia būsimą prezidento rinkimų kampaniją. Bet tuo metu niekas negalėjo suprasti, kuo visa tai baigsis. Mariau, jūsų nuomone, kiek rimtai reikėtų vertinti tuos pranešimus, tarp jų – ir pasaulio žiniasklaidos, štai, „Newsweek“ praneša apie tai, kad atskleistos schemos, paviešintas elektroninių laiškų tam tikras kiekis, kuris turėtų įrodyti, kad kai kurie iš esmės Kremliaus žmonės galimai finansavo Zelenskio rinkimų kampaniją? Pvz., Vladislavas Surkovas, Konstantinas Malofeevas...
M. Laurinavičius: Ne tik Vladislavas Surkovas - Konstantinas Malofeevas buvo vienas tų žmonių, kuris labai smarkiai asmeniškai prisidėjo prie to karo, kuris buvo surengtas Ukrainoje.
– Kaip vertinate tuos pranešimus?
M. Laurinavičius: Vertinčiau iš pradžių labai atsargiai, nes vis tik tai yra rinkimų kampanijos metu. Pirmoji mintis, kai aš tą pamačiau, iš tiesų šovė, kad tai – rinkimų kampanijos dalis.
Pasirodė viename portale, iš esmės – tokioje organizacijoje, kuri yra pakankamai politiškai angažuota ir galėtų dirbti Porošenkos naudai – tas yra. Man patikimumo šaltinis yra kitas. Šitą informaciją patikrino portalas „The Insider“, kuris yra demaskavęs daugybę Rusijos visokių projektų, ir yra absoliučiai patikimos informacijos šaltinis. Jie teigia, kad jie bent jau pirminę peržiūrą viso šito ir patikrą padarė. Ir jų išvada – kad jie nerado prie ko prikibti. Ir tada šios informacijos patikimumas man yra žymiai didesnis.
– Išgrynintos kriptovaliutos, pinigai, skirti komiko rinkimų kampanijai...
M. Laurinavičius: Jie žiūrėjo į pačius laiškus. Ar tai negali būti klastotė. Tai jie nerado jokių požymių, kad tai yra klastotė. Tai – pakankamas patikimumo ženklas. Aišku, ir iki šiol mes neturime galutinio atsakymo, jo reikia laukti, ieškoti, bet netgi iš Zelenskio pusės buvo vienintelis pareiškimas: „Ai, jie ten suklastojo ir viskas“. Tai kažkas, jei būtų tai rimtas dalykas, kažkas tikrai rimtai turėjo tai ištirti – nes pats kandidatas gali imtis, ypač – su tom jėgom, stovinčiom už Zelenskio – ištirti ir parodyti, kad tai yra suklastota. Dabar...
– Jūs pasakėt „jėgoms, stovinčioms už Zelenskio“. Jūs vis dėlto manot, kad tai yra Kolomoiskio projektas?
M. Laurinavičius: Aš manau, kad tai yra ne vien Kolomoiskio. Už Zelenskio pirmiausia stovėjo V. Khoroškovskis - buvęs SBU vadovas.
– Pirmiausia už jo stovėjo jis pats – nes jis yra žvaigždė dvidešimt metų, pažįstamas Ukrainoje kuo puikiausiai..
M. Laurinavičius: Bet turėkime galvoj, kad mes dabar apie jį šnekame kaip apie komiką, aktorių, kas nėra teisinga – jis yra stambus verslininkas.
– Prodiuseris, jis yra vienas stambiausių Ukrainos prodiuserių.
M. Laurinavičius: 2 ar 3 tūkst. žmonių dirba jo kompanijoj, tai yra milžiniško dydžio verslas. Ir kaip tas verslas prasidėjo – ne jo asmeninė karjera kaip aktoriaus, o verslas prasidėjo būtent nuo V. Khoroškovskio. Prieš Kolomoiskio televiziją jis dirbo Khoroškovskio televizijoje, kuri susijusi su Fyrtashu – dar viena sąsaja su Rusija. Ten yra tų dalykų labai įdomių. Jo artimiausioj aplinkoj yra labai įdomių dalykų. Pvz., ponas Andrej Palčevskis, kuris buvo GRU karininkas. O mes puikiai žinome, kad šitoj valstybėj buvusių nebūna. Jie tiesiog neišeina į atsargą. O jis yra pono Zelenskio ne tik verslo partneris, jis yra asmeninis draugas.
– Ministre, kas jums šioje istorijoje dabar yra svarbiausia? Važiuojate ketvirtadienį į Ukrainą, gali būti, kad susitiksite su išrinktuoju prezidentu.
L. Linkevičius: Viskas tik prasideda. Jei kažkas galvoja, kad baigėsi rinkimai ir atšventė pergalę, tai dabar jau pereiti į kitą koordinačių sistemą ir kalbėti apie poną Zelenskį ne kaip komiką, aktorių ar verslininką, o kaip apie išrinktą prezidentą.
Dabar jis turi šias pareigas, ne vaidmenį, o pareigas įsijausti labai stipriai, suformuoti komandą ir su ja dirbti. Labai aiškiai pasimatys, kas toj komandoje – jei ten bus reformatoriai, kurie stengsis tą šalį toliau vesti į priekį reformų keliu, taip, kaip ir buvo žadama, tai mes visi tuo patikėsime ir pradėsime dar intensyviau dirbti.
Tačiau dabar vyksta kova – persigrupuoja politinės jėgos ir oligarchai, ir kadangi ten tos „tradicijos“ labai gilios – deja, labai gilios, oligarchizacija šalies labai gili, nepaisant to, kad buvo tam tikrų pastangų situaciją pataisyti, bet nepavyko to įrodyti žmonėms, tai štai dabar ir matysis, kokia stipri asmenybė kaip išrinktasis prezidentas ponas Zelenskis, kiek jis sugebės suprasti, kokia jam teko didžiulė pasitikėjimo našta, nes žmonės jį išrinko dar ir todėl, kad juo tiki. Dabar nuvilti žmones turbūt niekas nenorėtų. Todėl tas laikotarpis ir yra pats atsakingiausias, todėl ir norime nuvykti, truputį iš arčiau pasižiūrėti į situaciją.
Mūsų santykis su šia šalimi niekuo nesikeičia, viskuo, kuo galėsim, padėsim, ypač – reformų kelyje ir kituose projektuose, kur mūsų požiūriai yra svarbūs. Sakysim teisybę, jei bus kažkas blogai, kaip ir iki tol, ir norėsime išsiaiškinti, koks dabar jų tas požiūris, ar jie pasiruošę tokiam bendradarbiavimui.
– Ponia Šešelgyte, kas dabar svarbiausia, jūsų nuomone, tiek Lietuvai, tiek pačiam išrinktam prezidentui?
M. Šešelgytė: Man atrodo, svarbiausias dalykas, kuris įvyko – kad dabartinis prezidentas pasveikino Zelenskį su pergale ir įvyko demokratijos šventė, nevyko revoliucijų, niekas neužsibarikadavo.
– Dar nežinia...
M. Šešelgytė: Daugiau ar mažiau, jeigu tai įvyks, tai yra labai svarbu Ukrainai kaip šaliai, kuri eina į Europą, demokratizuojasi.
– Taikus demokratinis valdžios perdavimas yra laimėjimas, ar ne?
M. Šešelgytė: Taip, jeigu niekas dar į kalėjimą po to nesės iš buvusių politikų, tai jau bus didelis žingsnis padarytas. Antra, kaip ministras ir sakė – komanda. Ar tai bus draugų komanda. Nes kol kas iš to, kas skelbiama, panašu, kad yra arba bendramoksliai, arba draugai. Vis dėlto, komandos pasirinkimas prezidentui, tokios didelės šalies, su tokiais dideliais interesais, pinigais, yra labai svarbu, nes politinės patirties pas prezidentą nelabai yra.
Komandos pasirinkimas, ir tada – kokie bus pirmi žingsniai: kur važiuos, su kuo susitiks. Man atrodo, tai irgi yra labai svarbu. Viena iš detalių: naujai išrinktas prezidentas pasakė, kad atkreips labai didelį dėmesį į Minsko procesą ir stengsis jį pastūmėti, kad būtų išspręsta problema Ukrainoje esanti. O klausimas – kaip, kokių žingsnių bus imtasi, kad tą padaryti. Toliau viskas priklausys nuo to, kokios kalbos, kokie žingsniai.
– Kaip jūs vertinate tą Maskvos retoriką, tuos pareiškimus, kurie pirmiausia turbūt skirti paniekinti Porošenką, o būsimus santykius žvelgiama gana atsargiai, kaip sakote?
M. Laurinavičius: Mažiausiai vertinčiau Maskvos pareiškimus, ar Putinas pasveikino, nes vėlgi, čia yra didelės galimybės žaidimui su tuo. Prisiminkime, Porošenką jis pirmas pasveikino, kai buvo išrinktas 2014 m. Man svarbiausia tai, kad jau minėtas Palčevskis rinkimų kampanijos metu nuvyko į Maskvą, susitiko su aukštais pareigūnais, o tada nuėjo į Rusijos televiziją, kur labai aiškiai pareiškė, kad metas perkrauti Ukrainos santykius su Rusija. Tada visaip pasišaipė, kad už tai jį užmėtys kiaušiniais ar kuo kitu. Tai man svarbu.
Kitas dalykas – apie komandą šnekame. Turėkime omeny, kad dabartinėje išrinkto prezidento komandoje yra žmonių iš Janukovyčiaus režimo, tas pats Rebošavka, taip pat galėtume kalbėti apie Aleksandrą Daniliuką, apie kurį dabar šnekam kaip apie finansų ministrą, bet kažkaip pamiršom, kad jis buvo Janukovyčiaus administracijos vienas iš įtakingiausių žmonių. Ir ne šiaip kažkada, nes galima sakyti, kad daug kas buvo administracijoj – jis buvo per Maidaną. Jis atleistas Turčynovo, kuris buvo pirmas laikinai einantis pareigas. Ir tik tada, po kažkiek laiko, jis patapo reformatorium.
Man tai reiškia vieną: žmogus, kuris iš pradžių puikiai dirbo su Janukovyčium, paskui staiga tapo prie Porošenkos tuo jaunuoju reformatorium, ir dabar jis staiga – pas Zelenskį. Tai yra konformistas, ne daugiau.
Mano galva, yra trys grėsmės: ta pati oligarchinė [grupuotė], prieš kurią ir balsavo ukrainiečiai, antra – labai didelė grėsmė Janukovyčiaus režimo revanšo, ir trečia – santykių su Rusija grėsmė. Aš tikrai nesakau, kad turėtume sakyti, kad įvyko tragedija ar Ukraina ne taip pasirinko – ne, jokiu būdu, reikia matyti grėsmes, kaip ministras sakė, reikia dirbti su dabartiniu išrinktuoju prezidentu, tai yra mūsų uždavinys padėti. Man visai patinka Aivaro Abromavičiaus pozicija, kuris sako, kad tai yra tuščias popieriaus lapas, į kurį ką prirašysim, tą turėsim. Stenkimės, kad neįvyktų tie blogieji scenarijai.
– Vieni rinkimai baigėsi, o politinės kovos tik prasideda. Panašu, kad Zelenskis turėtų kurti politinį judėjimą, prasidės kovos dėl rados rinkimų, politinė situacija dar tik kaista Ukrainoje?
L. Linkevičius: Visiškai teisingai, jau dabar gal perbėgimai visokie prasidės, matysime migraciją, bet rinkimai – tik rudenį, nors kai kas grasina, kad paankstinti reikėtų. Prezidentas neturės įrankių. Todėl bent jau žinosim, ką jis ketina daryti, tai – irgi labai svarbu. Sukurs politinę jėgą ir ruošis rinkimams, ir opozicija ruošis rinkimams. Tik prasideda ta politinė kova. Tiesa, buvo girdėti pareiškimų iš rados pusės, norint varžyti prezidento teises.
M. Laurinavičius: Pats Zelenskis yra pareiškęs, kad jis padarys visiškai parlamentinę respubliką, o prezidento postas labiau ceremoninis bus.
– Pažiūrėsim, jei pats turėtų daugumą, ar bent dalį daugumos, ir prezidento pareigas, vargu, ar tokios reformos būtų įgyvendintos. Porošenkos vaidmuo: jis pasakė, kad po penkerių metų dalyvaus prezidento rinkimuose. Ar realu tikėtis, kad jis įsitvirtins kaip pagrindinė alternatyva dabartinei valdžiai?
M. Šešelgytė: Tai, kad buvo didelis pasitikėjimas Zelenskiu žmonių, gali švystelti švytuoklę į kitą pusę, nes jei žmonės nusivils, o yra labai daug veiksnių, sakančių, kad taip ir gali būti, nes tos strateginės kantrybės tikrai neatsiras, reformos nepasidarys taip lengvai, antras dalykas – jeigu dar naujai aplinkai trūks gebėjimų, tai jos dar labiau užtrūks.
– 1990, 1992, 1996 ir netgi 2000 metų rinkimai, kur susibūrė nauja politika, irgi yra tos švytuoklės rezultatai Lietuvoje, ar ne? Ji truko dešimt metų.
M. Šešelgytė: Turime labai gerų patirčių, kuriomis galime pasidalinti, nubrėžti scenarijus. Oligarchų, korupcijos klausimas – jei tavo vienas pagrindinių rėmėjų yra vienas pagrindinių oligarchų, kuris meta pirštinę Porošenkai, yra tikėtina, kad oligarchijos ir korupcijos klausimai taip lengvai nesispręs.
M. Laurinavičius: Nuo 2017 m. kas porą mėnesių ponas Zelenskis nuolat skraidė pas poną Kolomoiskį, tas – visiškai akivaizdu ir vieša.
M. Šešelgytė: Du pagrindiniai klausimai, dėl ko visuomenė buvo nepatenkinta Porošenka, gali atsigręžti ir būti tie klausimai, kurie galbūt sužlugdys poną Zelenskį, ir tuomet Porošenka galbūt gali išeiti ir sakyti: štai, aš pradėjau reformą, ir aš neteisėtai buvau nustumtas. Bet klausimas, ar patikės žmonės.
– Matytumėt galimybę, ministre, kad Porošenka, kuris, kas nėra įprastas dalykas demokratinėse Vakarų valstybėse, kad nuėjęs prezidentas, susitaikytų su kažkokiu žemesniu vaidmeniu, vėl kandidatuotų, bet kad jis įsitvirtintų kaip pagrindinė alternatyva?
L. Linkevičius: Kad gal ir kito kelio neturi, turi įsitvirtinti. Bet tik noriu pastebėti, kad šalia tos visos istorijos, kurią mes dabar čia gvildename, yra didelis laimėjimas, mano požiūriu, Maidano ta dvasia, ta kartelė, kuri pakelta buvo Maidane, pasirodo, tebegyva. Žmonės, kurie tikėjo ir tebetiki tuo, nenuleidžia rankų. Ir jie neatstos nuo bet ko. Tad tas, kas ateis į valdžią, turės prisiminti, kad jiems bus priminta...
– Tas nusivylimas irgi yra dėl aukštų standartų, lūkesčių...
L. Linkevičius: Labai normalūs standartai. Pamenu, kai vyko pirmasis Maidanas, buvau aikštėj, tarp žmonių, priėjau pasikalbėt, man sakė: jūs čia – pirmas, kuris priėjo pasikalbėt, mes daugiau niekam nerūpim, kaip tik svarstom, ar dar likti, ar jau eiti, nes valdžia lyg ir yra, mes kažkaip neįsitikinę, ar čia viskas bus gerai.
Žinot, pagalvojau, tai yra didelė jėga. Tuo metu galbūt pirmą kartą atsirado ukrainiečių identitetas kaip tautos. Gerąja prasme, ne nacionalistine. Jie suprato, kad yra valstybė, turi kurti savo ateitį, ir jie nenuleis tos kartelės, man atrodo. Čia – didžiausias laimėjimas ir priminimas visiems, kurie bus valdžioj, kad jie bus stebimi, ir taip lengvai niekas nepraeis. Ir tos „tradicijos“ kažkada baigsis.
Ar bus tas švytuoklės principas, ar ne – nuo daug faktorių priklausys, bet mes, atrodo, visi sutariam, tikrai padėkim ten, kur įmanoma, nes ant kortos labai daug pastatyta. Ne kartą sakėm – tos valstybės sėkmė yra ir mūsų sėkmė, bet jei jiems nepavyks, bus ir mūsų didelis pralaimėjimas.