Apie tai Žinių radijo laidoje „Atviras pokalbis“ diskutavo karybos ekspertas, atsargos majoras Darius Antanaitis bei Europos Parlamento narys Andrius Kubilius.
Ukrainiečių klaidos
Pasak D. Antanaičio, niekas negali tiksliai pasakyti, kas karo fronte vyksta ant žemės. Visa tai – tik spėlionės ir kiekvieno eksperto asmeninė nuomonė. Jis pateikė ir savąją.
„Manau, kad šiai akimirkai kontrpuolimas, drįsčiau pasakyti radikaliai, net nebuvo prasidėjęs. Aš drįsčiau daryti tokią prielaidą, kad Kachovkos užtvankos susprogdinimas buvo to priežastis – t.y. būtent kairiajame Dnipro krante ukrainiečiai, ko gero, ir planavo savo pagrindinį smūgį.
Kontrpuolimas nėra apie žingsnis po žingsnio. Kontrpuolimas yra apie koncentruotą smūgį ne tam, kad atsiimtų žemes, bet tam, kad sunaikintų priešo operacinį rezervą, kad priešas nebegalėtų daugiau priešintis ir tu laisvai galėtum judėti į priekį.
Aš drįsčiau teigti, kad rusai gavo informaciją apie ukrainiečių operacinius planus, susprogdino užtvanką, taip sustabdė galimą ukrainiečių kontrpuolimą kairiu Dnipro krantu, o ukrainiečiams nieko kito nebeliko, tiesiog visuomenei ir pasauliui parodyti, kad jie kažką daro, vykdant kontrpuolimą“, – mintimis dalijosi jis.
Anot pašnekovo, ukrainiečiai padarė tam tikrų klaidų.
„Paprastai, pagal karo teisę, tu tokių taikinių nesprogdini, nes tiesiog negalima – tai yra karo nusikaltimas. Iš kitos pusės, karo veiksmai niekada nėra kažkoks užtikrinimas. Nėra taip, kad tu nueini į draudimo bendrovę ir apsidraudi. Netgi apsidraudus toje bendrovėje nereiškia, kad tu gali drąsiai važinėti. Taip pat ir kare.
Aš manau, kad čia problema ne tai, kad ukrainiečiai padarė klaidą planavime. Tai nėra faktas, tai – mano prielaidos, bet, jeigu tai yra tiesa, tai ukrainiečiai padarė klaidą ne planavime, o tiesiog yra labai rimtas informacijos nutekėjimas iš pakankamai aukštų Ukrainos šaltinių“, – teigė D. Antanaitis.
Pasak jo, Ukrainos demografinėje sudėtyje yra labai daug rusakalbių, kurie nėra lojalūs Ukrainai. Tą rodo ir konkretūs pavyzdžiai.
„Man atrodo praeitos savaitės pabaigoje socialiniame tinkle buvo pranešimas apie tai, kad buvo suimtas jaunuolis, kuris už pinigus rusams pranešinėjo taikinius Ukrainoje: kur jie turi leisti raketas ir bepilotes skraidykles. Be abejo, kad ten yra išdavysčių“, – sakė jis.
Kontrpuolimo uždaviniai
Kaip kalbėjo D. Antanaitis, pagrindinis kontrpuolimo uždavinys – sunaikinti priešo pajėgas Ukrainos teritorijoje. Jis paaiškino, kokiu būdu tai galėtų būti įvykdyta.
„Reikia dirbti protingai, o ne sunkiai. Jeigu ten yra užminuota – tu neini ten, kur užminuota. Bandai apeiti. Jeigu mes pažiūrėsime į žemėlapį, o dar labiau į žemėlapio mastelį, tai pamatysime, kad ten viso fronto užminuoti neįmanoma. Suprantu, kad didelių pajėgumų tu negali paslėpti, kaip, pavyzdžiui, ukrainiečiai tūkstantį tankų kažkur paslėptų, kad rusai nematytų ir nežinotų, kad joks vietos gyventojas nepraneštų rusų žvalgybai apie tai, tačiau, vis dėlto, pulti ten, kur gynyba labiausiai išvystyta – na, nėra labai racionalu.
Jeigu pasižiūrėtum, kur būtų realistiškiau, netgi turint omenyje, kad viskas užminuota ir fortifikuota, tai reiškia iškasti apkasai, padarytos inžinerinės kliūtys mašinoms, kad nepravažiuotų ir panašiai – be abejo, idealiausias atvejis yra išeiti į Melitopolį, nes tada tu perkerti sausumos kelią į Krymą ir, iš principo, rusai praranda tai, ką jie buvo laimėję nuo karo pradžios“, – teigė jis.
Anot pašnekovo, jis viliasi, kad būtent tą ir daro ukrainiečiai.
„Vis dėlto, karas nėra realybės šou. Mes žinome tik tai, kas jau įvyko po laiko, galime spręsti ir daryti logines išvadas tik pagal savo kažkokį išprusimą“, – aiškino jis.
Vakarų pozicija
Anot A. Kubiliaus, turbūt visi mato, kad Vakaruose trūksta aiškesnio apsibrėžimo, koks šio karo tikslas.
„Ko Ukraina siekia – savaime suprantama: išvaduoti savo teritoriją, apginti savo laisvę – čia viskas aišku. Vakarai skelbia, kad jie stovės su Ukraina tiek, kiek reikia, bet nėra tokio savarankiško tikslo iškelto Vakaruose, pavyzdžiui, kad Vakarai iš tikrųjų sieks, jog Ukraina, kartu su Vakarų pagalba, tikrai sutriuškintų Rusijos kariuomenę. Aš tokių žodžių negirdžiu ir todėl man kilo tokio suprantamo nerimo“, – dalijosi jis.
Nerimą A. Kubiliui kelia ir tam tikrų lyderių pasisakymai. Juose, pasak pašnekovo, tenka pastebėti tam tikrus dalykus.
„Vakaruose yra baimių, kad, jeigu Ukraina sutriuškina Rusijos kariuomenę, tai prasideda Rusijoje įvairūs politiniai procesai, Kremliaus režimo griūtis ir neaišku, kas po to, kas ateis. Tai Vakarus gąsdina, nes tada jau branduolinis ginklas bus nekontroliuojamas ir panašiai.
Kai atsiranda tokio išgąsčio Vakarų mąstyme, natūralu, kad atsiranda ir abejonių, ar tikrai reikia duoti Ukrainai tokių ginklų, kurie leistų jai efektyviai triuškinti Rusijos kariuomenę. Tą matome pastoviai. Yra pažangos, bet ji yra labai lėta“, – konstatavo A. Kubilius.
Aiškėja ir įdomios detalės.
„Ganėtinai pritrenkiančiai atrodo neseniai paskelbti duomenys amerikiečių leidinyje, kur patys CŽV pareigūnai liudija, ką jie veikia, kaip jie dalyvauja šitame kare. Ukrainos pusėje be abejo, bet šalia to išaiškėja, kad dabartinis CŽV vadovas, žinomas diplomatas, dabar jau pakeltas Amerikoje iki kabineto nario lygmens, prieš karą palaikydavo ryšius su Rusijos žvalgybos vadovu: 2021 metų lapkričio mėnesį lankėsi Maskvoje, telefonu kalbėjosi su Putinu visą valandą ir aptarė būsimo karo eigą.
Tai labai nušiurpino, o CŽV džiaugiasi, kad štai – buvo sutarta dėl tam tikrų apribojimų: rusai neis toliau nei Ukraina, veršis tik į Ukrainos teritoriją, nenaudos branduolinio ginklo. Amerikiečiai įsipareigojo, iš vienos pusės, kad jie nedalyvaus kare, kitaip sakant, kariuomenė nedalyvaus, gali tą suprasti, bet taip pat, kad jie prižiūrės, jog ukrainiečiai nekariautų Rusijos teritorijoje, nenaudotų ginklų Rusijos teritorijoje. Pats toks susitarimas skamba kaip amerikiečių toks palaiminimas“, – pasakojo A. Kubilius.
Laidoje buvo iškeltas klausimas: kokia viso to prasmė? Visgi atsakymą rasti labai sunku.
„Man sunku pasakyti. Susidaro toks vaizdas, kad CŽV pati norėjo, jog ta informacija būtų paskelbta ir ji tikrai labai stipriai nustebina“, – sakė pašnekovas.
Vien ginklai visko neišspręs
Nepaisant to, kad kai kuri ginkluotė Ukrainai suteikiama vis drąsiau, apie tai, kad reikiamos ginkluotės vis dar trūksta, kalbama kone kasdien. D. Antanaičio teigimu, tam, kad rusų kariuomenė būtų išvaryta iš Ukrainos teritorijos, reikia „stebuklingų“ ginklų, tačiau dar svarbiau yra kalbėti apie pačius veiksmus ant žemės.
„Mes nuo karo pradžios kalbėjome apie stebuklingus ginklus, apie wunderwaffe (vok. ginklas-stebuklas) Duokite greičiau granatsvaidžius, duokite artileriją, duokite tankus, duokite bayraktarus, duokite tą vienintelį ginklą, kuris viską pakeis ir pažiūrėkime retrospektyviai – ar pakeitė?
Iš principo, pakeitė, nes Vakarų technologijos leido ukrainiečiams atsilaikyti prieš rusų mėsą. Kalbant apie F-16, manau, kad tai paskutinis Vakarų tabu, kuris buvo leistas suteikti Ukrainai tokias galimybes, bet, iš kitos pusės, kodėl mes kalbame apie F-16? Kuo jis ypatingas? Kodėl ne F-15? Kodėl ne F-14? Kodėl ne F-22? Kodėl, pagaliau, ne atakos lėktuvas A-10? Ta prasme, kalbame apie kažkokį konkretų daiktą ir mes ties juo labai susikoncentruojame.
Dar kitaip kalbant, mes kalbame ne apie tai, kokį darbą nudirbti reikia, o apie tai, kokį daiktą atiduoti reikia. Dar kitaip – mes kalbame ne apie efektą ant žemės, o apie „atiduok“, todėl kalbėti, kad F-16 kažką pakeis – taip, jis prisidės, taip pat, kaip prisidėjo granatsvaidžiai ir prieštankiniai raketiniai kompleksai, ir kažkada bayraktarai, kurie dabar jau visiškai nebeaktualūs, bet karas nėra kažkokio daikto turėjimas. Karas yra visų priemonių visuma, kaip jas panaudoji visumoje“, – aiškino D. Antanaitis.
Tad, anot jo, vien ginklai dar nieko nereiškia.
„Jeigu ateis F-16, jis galėtų būti ypatingas tuo, kad jis buvo kurtas būtent kovoti su dabartiniais sovietiniais rusų lėktuvais, bet ar to bus pakankamai?
Aš jums tokią istoriją galiu papasakoti. Aš buvau nusipirkęs elektrinį pjūklą. Nežinojau, kaip ten įtempti grandinę, kad reikia pilti tepalą – sudeginau du elektros pjūklus, kol su trečiu supratau, kaip su juo dirbti. Vien tai, kad aš gaunu kažkokią įrangą, jau pagal nutylėjimą nėra tai, kad aš tą įrangą tinkamai naudosiu ir pasieksiu tinkamą rezultatą.
Tau reikia daug daugiau. Reikia apmokymų, reikia žinoti, kur pilti tą tepalą, kur kokį varžtą patempti, reikia išmokti perskaityti instrukciją pagaliau. Vien atidavimas nieko nereiškia. Esmė yra integravimas šitos ginklų sistemos į bendrą gynybos sistemą, todėl, kada mes kalbame, kad atiduokime čia ir dabar viską, o ukrainiečiai žino, ką padarys – ne, ukrainiečiai nežino, kaip reikia dirbti su ta įranga“, – sakė pašnekovas.
Tai – mūsų visų karas
Pasak A. Kubiliaus, nors jo mintys gali nuskambėti ir pesimistiškai, jis bando įžvelgti politinę realybę ir matyti tai, ką Lietuva ir kiti partneriai gali nuveikti politinio karo frontuose.
„Šioje vietoje aš ir matau būtent tą pagrindinį klausimą, į kurį Vakarai dar vis nedrįsta duoti atsakymo – kaip jie mato Rusijos perspektyvą, Rusijos ateitį, po to, kai Ukraina laimės šitą karą. Vienas scenarijus, kuris dabar lyg ir vyrauja Vakarų koridoriuose, tai, kad Rusija pradės byrėti, bus labai baisu ir taip toliau, bet yra ir kiti scenarijai.
Pavyzdžiui, mes ir Europos Parlamente daug apie tai diskutuojame, diskutuojame ir su Rusijos opozicija, kad tai gali atverti duris ir pozityviai transformacijai Rusijoje – pamažu, evoliuciniu būdu, grįžtant atgal prie normalaus veikimo, normalių demokratinių taisyklių ir taip toliau. Vakarai galėtų suprasti, kad tai yra galimybė ir kad į tai reikia investuoti. Investuoti, visų pirma, per Ukrainos stiprinimą, per Ukrainos pergalę. Čia yra tie dalykai, kur daug kas tiesiogiai priklauso nuo Vakarų apsisprendimo ir mąstymo“, – dalijosi jis.
Anot jo, tai – šiandieninis Vakarų trūkumas, o pasitikėti ukrainiečiais reikėtų labiau.
„Aš nesu karo specialistas, bet man kartais atrodo, kad ir mūsų pačių diskusijos, kai mes pradedame kalbėti, kad ukrainiečiai ten to nepadaro, ne taip vadovauja, ne taip puola ir taip toliau – mes tampame tokiais, kad lyg žinome geriau, kaip reikia kariauti tokiame kare, nors niekas iš mūsų, nežinau ar ponas Antanaitis yra turėjęs tokios patirties, tokiame kare dalyvauti.
Man atrodo, ten daugelis dalykų keičia situaciją – dronų atsiradimas, masinis jų naudojimas yra tie dalykai, kur mes turime pasitikėti ukrainiečių išmintimi ir aš nematau priežasčių, kodėl mes turėtume netikėti“, – teigė A. Kubilius.
Pasak pašnekovo, mums trūksta supratimo, kad Ukraina kovoja už visus.
„Jeigu mes taip suprastume, tada mažiau bandytumėme kritiškai analizuoti, ką ukrainiečiai ne taip daro, bet ieškotume būdų, kaip patiems žymiai aktyviau įsitraukti į Ukrainos reikalus: geopolitinius, politinius, net ir karinius“, – teigė jis.
Karas turi baigtis sostinėse
Pasak karybos eksperto D. Antanaičio, karo baigtį lemia politinės aplinkybės.
„Mūšio lauke kariai nelaimimi. Jie laimimi sostinėse. Tas pats II pasaulinis karas buvo užbaigtas Berlyne. Net ne II pasaulinis karas, bet karas Europoje buvo Berlyne užbaigtas. Mūšio laukas buvo tik prielaida, kad politikai užbaigtų tą karą.
Mes galime kalbėti apie tai, kad karas baigsis tada, kai mes pripumpuosime ginklų. Ne – karas baigsis tada, kai politikai pasirašys kažkokius susitarimus. Kada viena pusė atsisakys kažkokių ambicijų. Karus pradeda ir baigia politikai, ne kariai. Kariai yra politikų įrankiai“, – aiškino jis.
Anot pašnekovo, jeigu rusai patirtų pralaimėjimą mūšio lauke, tada politinės aplinkybės stipriai pasikeistų.
„Rusai privalės kažką daryti. Netgi jei ne politiniai, o socialiniai neramumai kiltų Rusijoje – tai yra „uoga“. Jeigu socialiniai neramumai prasidėtų Rusijoje, tai būtų absoliuti „uoga“. Aš turbūt atsidaryčiau šampano butelį, nes mes vis laukiame, kada kažkas bus, bet niekas nevyksta.
Kariai yra tik sąlyga tam, kad politikai prieitų tam tikrus sprendimus, todėl mes negalime pasakyti, kad karas baigsis tada, kada mes tik tą vieną ar kitą priemonę padarysime. Tai yra tas pats, kaip ir gydyme. Tu negali pasakyti, kad žmogus, kuris serga, turi gerti tik vieną vaistą ir pagys. Ne – tai yra gydymo planas“, – palygino D. Antanaitis.
Tad, pasak jo, reikia turėti kompleksišką planą.
„Mes visą laiką kalbame apie ginklą, bet mes pamirštame civilius gyventojus. Vis dėlto, Ukrainą reikės atstatyti. Mes pamirštame, kad Ukrainai reikia ir ekonomiškai gyventi. Tai reiškia, kad tas pats grūdų eksportas dabar blokuojamas kai kurių Europos Sąjungos valstybių, tai mes turime kalbėti apie ekonominę paramą, dar ateis ir žiema, tai turime kalbėti, kaip Ukrainai padėti atlaikyti tą žiemą.
Turime kalbėti apie dujas, kad apsišildytų, kad jų pramonė nesustotų. Mes kartais paimame vieną dedamąją – ginklai. Kad Ukraina laimėtų, reikalingi ne tik ginklai. Tai yra kompleksas: diplomatinis, informacinis, karinis, infrastruktūrinis, ekonominis įsitraukimas – tai yra dedamosios“, – teigė D. Antanaitis.
Visą Žinių radijo pokalbį galite rasti čia:
