R. Milašiūno nuomone, jausminė, santykių su žmonėmis pusė yra labai svarbi mūsų dalis ir, jei mes vadovausimės tik protu, niekur nenueisime: „Protas susijęs su mūsų savigynos mechanizmais: kai susiduriame su kažkuo nemaloniu, visada sugebame labai protingai paaiškinti, save nuraminti, bet nesugebame pažvelgti į esmę.
O jausmai yra tai, ko negalime valdyti ir apgauti: kai atsiranda jausmas, tai mums signalas, kad kažkas vyksta. Tad, jei sugebėtume pabandyti pajausti ir atsakyti sau į klausimą, ką šitas jausmas sako, atsivertų durys, ir mes jausmais bei intuicija galėtume naudotis daug daugiau, būti atviresni ne tik sau, bet ir tiems žmonėms, kurie yra greta mūsų.“
– Kam skirta norvegų psichiatro, kultūrologo Finno Skarderudo knyga „Nerimas: klajonės po modernųjį Aš“? Profesionalams ar visiems?
– Turbūt pirmą kartą paėmus knyga atrodo gana komplikuota, nes ji nėra paprasta, skaitant galima kai ko ir nesuprasti. Labai daug kalbama apie nerimą, kuris, autoriaus nuomone, yra šiuolaikinės visuomenės variklis. Tačiau tas „variklis“ sukuria asociaciją su automobilio varikliu – vieną dieną ima ir nustoja veikti. Taip pat turbūt sustoja ir tas variklis, kuris gana dažnai mus varo į priekį, – tai yra nerimas. Ankstesnėse visuomenėse apie nerimą buvo kalbama mažai, o šiuolaikinėje visuomenėje jis yra vienas pagrindinių dalykų, nes ne tik varo visuomenę į priekį, bet kažką ir griauna, t. y. sugriauna komforto, ramybės, pasitenkinimo būvį ir netgi nuveda iki kažkokios psichologinės problemos ar psichikos ligos.
Skaitant šią knygą, pirmiausia reikia sustoti, nesitikėti, kad ją galima skaityti, tarkim, važiuojant autobusu, troleibusu, skrendant lėktuve ar tiesiog turint laisvą minutę. Knyga moko ramybės, nes pirmiausia mes turime įsigilinti į tai, kas sakoma. Reikėtų pasakyti, kad knyga būtų naudinga ir profesionalams, ir visuomenei. Čia ir yra visas įdomumas, nes autorius remiasi dviem pagrindinėmis šiuolaikinėmis psichologijos teorijomis – psichoanalizės teorija ir egzistencializmo teorija. Kaip profesionalas, turėčiau pripažinti, kad tai yra šios dienos pagrindinis variklis, nes būtent šios dvi kryptys dar padeda žmogui atsigręžti į save.
Sigmundas Freudas turbūt buvo pirmas, kuris padėjo suprasti, kad mūsų gyvenimas turi prasmę, t. y. kiekvienas mūsų žingsnis yra prasmingas. Bet šioje vietoje F. Skarderudas nesustoja, nes S. Freudas ėjo į priekį iki tam tikros ribos, t. y., pasakęs A, jis nepasakė B. Turbūt egzistencinė terapija, egzistencializmas buvo kitas žingsnis, kuris parodė, kad ne tik kiekvienas mūsų žingsnis turi prasmę, bet apskritai mūsų gyvybė, egzistencija turi savo prasmę. Būtent šios dvi kryptys padeda pažvelgti ne tik į mūsų išorinę gyvenimo, gyvybės išraišką, bet kartu į tai, kas vyksta mūsų sieloje.
Autorius pabrėžia, kad vis dėlto mūsų gyvenimas yra susijęs su ryšiais su kitais žmonėmis, t. y. su santykiais su kitais žmonėmis, ir labai gražiai pačioje pradžioje kalba apie tai, kad didžiausia rizika šiame gyvenime ne parašiutu šokti iš lėktuvo, o sukurti ir išlaikyti ryšį. Tai aš matau ir savo kasdieniame darbe: ateina žmonių, kurie iš tikrųjų nebemoka palaikyti ryšio, rasti atsparos ir galimybės judėti į priekį. Tada taip ir atsitinka, kad mes įsisukame į kažkokį bėgimo ratą ir nebematome tų, kurie yra šalia, ir staiga suvokiame, kad liekame vieni: kažkur nubėgome ir šalia nebėra kitų, bėgančių kartu, arba kiekvienas bėga savo takeliu, bet nebėga kartu. Taigi ši knyga padeda pažvelgti į save, pamatyti save, kartu pamatyti kitus ir suvokti, kad tik santykis su kitu gali kažką duoti.
– Ją svarbu perskaityti pedagogams, filologams, nes ten daug gražių literatūros pavyzdžių analizių?
– Taip, manau, kad literatams, kalbininkams tai turėtų būti labai įdomu, bet ypač svarbu perskaityti mokytojams, pedagogams, kurie susiduria su vaikais ir kurie yra antras žmonių ratas, lemiantis asmenybės formavimąsi. Ne tik tėvai (pirmas ratas) sukuria kažką, kas paskui tampa mūsų asmenybės sudėtine dalimi ir apskritai mūsų vidiniu pasauliu. Mokytojai, pedagogai taip pat galėtų pabandyti suprasti, kiek yra reikšminga tai, ką jie sako, parodo, padaro savo vaikams, kurie ateina į klasę. Sakau „savo vaikams“, nes tai – jų vaikai. Būtinas supratimas, kad neverbalinis, nekalbinis bendravimas su vaikais taip pat turi daug reikšmės, nes yra vaikų, kurie ateina net iš destruktyvios aplinkos, šeimų, kuriose jie kažko negauna. O mokytojas gali būti tas, kuris gali pakeisti tėvus, gali duoti tai, ko nedavė tėvai. Tai taip aš manau, kad pedagogams tai yra be galo svarbus dalykas.
– Kalbate apie ryšių svarbą ir apie tai, kad jie trūkinėja. Knygos pradžioje gražiai sakoma apie tai, kad mes praradome atvirumą pasauliui ir kitiems. S. Freudo laikotarpiu buvo išskleista kaltės teorija, o šiandien kalbama apie gėdos jausmą, gėdą neatitikti kažkieno reikalavimų. Pradžioje vaikui – šeimoje, namuose, paskui – mokykloje, paskui – darbe. Gėda būti ne tuo, ko iš tavęs tikisi. Ką tokiu atveju žmogus praranda? Ką žmogus įgauna būdamas atviras ir sau ir kitiems?
– Manau, kad kaltės ir gėdos tema yra labai svarbus dalykas. Ir S. Freudas pradėjo kalbėti, kad visas mūsų gyvenimas ateina iš ten, kur mes pradedame jausti kažkokius santykius su kitais žmonėmis, patirti įvairiausius jausmus, kuriuos tie santykiai sukuria. Kaltės ir gėdos jausmas yra du baziniai dalykai. Galbūt aš pasakyčiau šiek tiek kitaip, negu autorius pasakė.
Man gėdos jausmas iš dalies sukuria ir optimistinę perspektyvą, nes kaltė, jei žiūrėtume į vaiko raidą, žmogaus gyvenimą, atsiranda gerokai vėliau, negu atsiranda gėda. Kaltės jausmo atsiradimas siejamas su super ego , mūsų vidinio cenzoriaus atsiradimu, t. y. kaltė – vėlesnis žingsnis, o gėda yra tai, kas ateina iš ankstesnio periodo, iš santykio. Kaltė daugiau mūsų vidinis dalykas, jis susijęs su jau esamomis mūsų vertybėmis, o gėda šiuo atveju yra tai, kas ateina iš tiesioginio vaiko su tėvais santykio, t. y. noro įtikti tėvams, pasirodyti gerai, būti priimtam, pripažintam ir t. t. Man tai atrodo perspektyvu, nes, pripažindami, kad ta gėda kažkaip atsiranda, matydami ją, mes pradedame grįžti į savo ankstesnę patirtį, į savo santykius su artimais žmonėmis, su tėvais. Mes turime perspektyvą suprasti, kad tie ryšiai ir santykiai yra svarbūs.
Kita vertus, reikėtų pasakyti, kad kuo ankstesni nemalonūs dalykai atsiranda, tuo daugiau turime pripažinti, kad ir ankstesnės problemos pradeda atsirasti, iškilti. Tai reiškia, kad mūsų ankstyvieji santykiai taip pat tampa problemiškesni ir mūsų šeimos situacija dažnai tampa patologinė, sukelia mums labai daug įvairiausių problemų, dėl to mes daug labiau nukenčiame ateityje. Taigi gėdos atsiradimas yra labai dvilypis dalykas – ir optimistinis, ir pesimistinis. O atvirumas iš tiesų labai stipriai su tuo susijęs, nes tik atviras žmogus gali pasidalinti savo lūkesčiais, išgyvenimais ir pirmiausia būti atviras sau pačiam. Jis gali suprasti ne tik tai, ko nori aplinkiniai žmonės, bet ir tai, ko nori jis pats. Tada tas gėdos klausimas nebūtų toks aktualus – mes galėtume išsiaiškinti, suprasti ir kažko išvengti.
– Knygoje papasakota įdomi protingo vaiko istorija.
– Šiuolaikinės technologijos, šiuolaikiniai atradimai ir visa kita, ką turime pasiekę šiandien, turbūt ir verčia mus mąstyti, tapti tais protingais žmonėmis, kurie turi kažkaip išgyventi, sukurti kažką materialaus. Knygoje pateiktos istorijos rodo, kad protas yra tik viena mūsų dalelė. Jis padeda kažką kurti, bet nepadeda kurti santykių, nes žmogus turi dvi dalis – protą ir jausmus. Lygiai taip pat galima sakyti, kad ir mūsų gyvenimas yra iš dviejų pagrindinių dalių: darbinės, išorinės veiklos dalies ir asmeninių santykių, tarpusavio patirties dalies.
Jausminė, santykių su žmonėmis pusė, mano manymu, šioje knygoje akcentuojama kaip svarbesnė dalis. Tai patvirtina ir asmeninė patirtis darbo kabinete. Ateina be galo protingų, be galo daug pasiekusių žmonių, bet jie yra absoliutūs kūdikiai, kai kalbama apie santykius – jie nežino, ką tas santykis gali reikšti, ką gali duoti ir yra nelaimingi. Kiekvienas žmogus turi suvokti, kad jis turi dvi rankas, dvi kojas, galų gale du smegenų pusrutulius, kurie yra gana skirtingi. Lygiai taip pat jis turėtų suvokti, kad turi ir dvi gyvenimo puses. Pasakymas „protingas vaikas“ yra esminis – tai iš tikrųjų protingas, bet vaikas. Taigi, jei neturėsime antros pusės, niekur nenueisime.
– Kaip susigrąžinti tą kitą pusę? Šiandien žmogus apskritai vengia jausti, nes tai per sunku.
– Taip, nes jis save investuoja į tempą ir į protą. Susigrąžinti nėra paprasta, bet viskas įmanoma. Elementaru pasakyti – eikite į psichoterapiją ir susigrąžinsite, bet tai nebūtų tiesa. Manau, kad tam protingam vaikui pirmas žingsnis – tiesiog pamąstyti, tik pamąstyti ne vien apie protą, bet ir apie jausmus. Suvokti, kad jausmai nebūtinai užvaldo, jie taip pat kažką atveria. Aš dažnai pacientams sakau, kad, mano nuomone, posakis, jog reikia vadovautis protu, yra klaidingas. Manau, kad mus vis dėlto dažniau reikia vadovautis jausmais.
Protas yra susijęs su mūsų savigynos mechanizmais: kai susiduriame su kažkuo nemaloniu, visada sugebame labai protingai paaiškinti, save nuraminti ir t. t. Bet nesugebame pažvelgti į esmę. O jausmai yra tai, ko negalime valdyti ir apgauti: kai atsiranda jausmas, tai mums signalas, kad kažkas vyksta. Tad, jei sugebėtume truputį sustoti, pabandyti pajausti ir atsakyti sau į klausimą, ką šitas jausmas sako, atsivertų durys, ir mes jausmais bei intuicija galėtume naudotis daug daugiau, būti atviresni ne tik sau, bet ir tiems žmonėms, kurie yra greta mūsų. Tada pamatytume, kad gyvenimas gali būti nuspalvintas visai kitomis spalvomis, kurios nebūtinai yra tamsesnės – jos gali būti gerokai šviesesnės.
– Dar yra viena problema, kad žmogus negali priimti savo negatyviosios pusės. Jis visada nori būti pozityvus, teigiamas, geras, jaunas, gražus, protingas, gabus, tenkinti visus savo poreikius šeimoje, darbe. Kaip su ta negatyviąja savo puse elgtis?
– Čia kaip ir su gėda. Mes jau esame įpratę gėdytis kažko, kas nepriimtina kitiems. Ir tada pradedame manyti, kad tai turėtų būti nepriimtina ir mums patiems. Bet yra vienas labai paprastas dalykas. Iš tiesų mes dažnai galvojame, kad žmogus teturi vieną pozityvų jausmą – džiaugsmą. Visi kiti jausmai, tarkim, pyktis, liūdesys, nerimas, yra kažkuo blogi jausmai. Iš tikrųjų tai jausmai, kurie yra tokie patys, kaip džiaugsmas, – jie visi mums reikalingi. Kaip automobiliui kartais reikia tepalo, kad jis važiuotų, taip ir žmogui kartais reikia nubraukti ašarą, kad jis galėtų judėti į priekį.
Pirmiausia mums reikėtų nustoti galvoti, kad galime būti tobuli, galime patenkinti visų aplinkinių ir savo lūkesčius. Reikia nustoti kelti kartelę vis aukščiau ir aukščiau. Mes turime suvokti, kad savo jausmais galime sau tik padėti: pyktis mums padeda išgyventi, judėti į priekį, parodo, kad atėjo laikas apsiginti, nerimas perspėja, kad gresia kažkoks pavojus. Tai jausmai, kurie mums reikalingi ir Dievo duoti tam, kad galėtume egzistuoti. O jei mes tik sieksime vadinamojo gero, nežinia, kiek tai bus gera mums patiems. Galiausiai mes atbėgsime paskutiniai.
– Įdomi tema – pakitę santykiai šeimoje, besąlygiška meilė vaikams. Kaip ji formuoja ir keičia santykius? Autorius rašo, kad mes iš šeimos norime gauti, turėti, bet ne duoti.
– Meilė ir yra, ir turėtų būti besąlygiška. Tik kyla klausimas, kas slypi po žodžiu „meilė“. Jei įsivaizduojame, kad besąlygiška meilė yra tik davimas, neatsižvelgiant į jokias sąlygas, labai žiauriai klystame. Mano požiūriu, meilė yra gerokai daugiau negu tas vienas labai geranoriškas jausmas. Kartais pyktis taip pat yra meilės išraiška. Pavydas taip pat gali būti meilės išraiška. Visa tai, ką mes vadiname negatyviais jausmais, taip pat gali būti meilės išraiška, nes net ir negatyvūs jausmai parodo, kad tas žmogus man rūpi, man ne tas pats, ką jis daro.
Kartu, duodamas meilę, aš turėčiau nustatyti ir tam tikras ribas, kad meilė būtų visavertė, turininga, nebūtų vien atidavimas be jokio grąžinimo. Manau, kad meilė įmanoma tik tada, kai ji abipusė. Vienpusė meilė niekada nebūna laiminga. Todėl vaikams mes turime duoti tą besąlygišką, absoliučią meilę pradžioje, iki tam tikro amžiaus, o šiek tiek vėliau turime juos išmokyti duoti meilę kitiems. Meilė – procesas, kai duoda abu. Bet jokiu būdu nereikia tikėtis, kad tai turi būti vien džiaugsmas, glostymas, ir nieko daugiau. Kartais pyktis, ribų nustatymas taip pat yra meilės išraiška.
– Kas šioje knygoje Jums pačiam pasirodė labai aktualu?
– Viskas, apie ką ten kalbama, aktualu, nes kalbama ir apie tokius svarbius dalykus, kaip narcisizmas, kūno kultas, apie tai, kas dabar suformuoja žmogų ir daro kažkokią tikslo siekiančią būtybę. Visa tai susiję su nerimu. Matyt, neįmanoma išskirti to, kas yra svarbiausia.
Vis dėlto grįžtu prie to, nuo ko pradėjau, – man įspūdingiausias buvo kalbėjimas apie riziką. Apie riziką turėti santykius, ryšį su kitu žmogumi, nes tai daug rizikingiau, negu šokti iš lėktuvo parašiutu, rizikuoti savo pinigais ar dar kažkuo. Didžiausia rizika yra sukurti santykius ir juos išlaikyti, nes tik nuo to mes ir atsirandame šiame pasaulyje. Yra geras pasakymas, kad kiekvienas žmogus egzistuoja tik tiek, kiek jis sugeba save matyti kito žmogaus akyse ir kiek sugeba atspindėti kitą.