„Iki šių metų galo informuosime ES apie visų Ukrainai keltų sąlygų įvykdymą. Žinome, kad metų gale vyks ES vertinimas, kaip Ukraina vykdo šias sąlygas. Jei jis bus teigiamas, tikimės, kad kitų metų pradžioje būsime pasirengę pradėti derybas dėl visavertės narystės ES“, – interviu BNS sakė politikas.
Jis tikino, kad Ukraina intensyviai įgyvendina reformas, siekdama savo tikslo tapti euroatlantinės bendruomenės dalimi.
„Nerasite didesnio ES sirgaliaus už Ukrainą ir ukrainiečius: 91 proc. ukrainiečių palaiko stojimo į ES idėją. Ir šiandien mes tai demonstruojame praktikoje: judėdami greitai, priimdami būtinus sprendimus. Tikimės tokio paties greitumo ir adekvatumo iš ES pusės“, – kalbėjo R. Stefančiukas.
Ukrainai kandidatės į ES statusą Bendrijos lyderiai suteikė birželį, taip pradedant daug metų, o galbūt ir dešimtmečius truksiantį kelią link prisijungimo, kuris pareikalaus esminių šalies valdymo reformų ir sunkių derybų.
Kalbėdamas apie Rusijos sukelto karo eigą, Aukščiausiosios Rados pirmininkas pabrėžė, kad Rusijos išpuoliai prieš energetikos infrastruktūrą ukrainiečių ryžto nepalauš, o derybos su Maskva įmanomos tik iš galios pozicijos.
„Todėl pirmiausia su partnerių pagalba turime pademonstruoti, kad laimėsime šį karą ir tada iš jėgos pozicijos kalbėti apie derybas ir vienintelė šių derybų baigtis gali būti Rusijos kapituliacija, reparacijų dydžio apkalbėjimas ir kiti klausimai, susiję su Ukrainos atstatymu“, – sakė R. Stefančiukas.
– Vizito Vilniuje metu turėjote ne vieną susitikimą su Lietuvos pareigūnais. Kokią pagrindinę žinutę jiems perdavėte?
– Iš pradžių norėčiau padėkoti už šį fantastišką vizitą, nes Lietuva visada buvo viena didžiausių Ukrainos draugių ir mes visada einame petys į petį. Šiandien turėjau galimybę pasikalbėti su prezidentu Gitanu Nausėda, Seimo pirmininke Viktorija Čmilyte-Nielsen.
Žinutė buvo ta pati. Pirmiausia – padėka už paramą, kurią Ukraina jaučia ir kurią Ukraina gauna. Kai susitinku su kitais kolegomis iš daugelio kitų šalių, visuomet turiu sąrašą, kokios paramos noriu jų paprašyti. O sąrašas Lietuvai prasideda padėka.
Antra, apie ką su jais kalbėjome, tai karinės, finansinės paramos Ukrainai tęsimas, parama dėl sankcijų Rusijai, tolesnio Ukrainos atstatymo parama. Labai svarbus klausimas, kurį kėlėme su jais – tolesnis dalyvavimas kalbant apie Ukrainos stojimą į Europos Sąjungą ir NATO.
Ukraina iki šių metų galo ketina įgyvendinti visas tas pastabas, kurias ji gavo iš ES. Ukraina bus pasirengusi oficialioms deryboms su ES. Kalbant apie NATO, atvirai visiems sakiau, kad labai daug tikimės iš Vilniuje 2023 metais vyksiančio viršūnių susitikimo.
– Per daugiau nei devynis mėnesius Vakarai įvedė eilę apribojimų Rusijai. Naujausias – naftos kainų lubos. Vis dėlto Lietuvos prezidentas Gitanas Nausėda sako, kad dabartinės sankcijos iš esmės yra per silpnos. Kokių sankcijų, jūsų manymu, turėtų imtis Vakarai, jog Kremliaus pajėgos nutrauktų savo puolimą?
– Pirmiausia, absoliučiai sutinku su prezidento pozicija, kad sankcijos yra tik tada sankcijos, kai jos – veiksmingos. Kai jos neveiksmingos, tai daugiau ne sankcijos, o ribojimų bandymas. O kai gali apeiti sankcijas per kokias nors kitas šalis, kai gauni sankcijas, apimančias ne visą veiklos sąrašą, kai gauni landeles, kad vienu ar kitu būdu minimizuotum sankcijų poveikį, tai, man atrodo, nėra labai efektyvi sankcijų politika.
Mums nesvarbus sankcijų kiekis. Mums svarbi tų sankcijų kokybė. Todėl, jei kalbame apie atjungimą nuo SWIFT, tai turi būti visiškas atjungimas nuo SWIFT. Kai kalbame apie draudimą rusų energetikos bendrovėms vykdyti veiklą, tai turi būti visiškas draudimas. Kai kalbame apie jūrą ir jūrų uostus, tai turi būti visiški draudimai. Kai kalbame apie asmenines sankcijas, tai turi būti visiški draudimai be išimčių. Tik tada jos bus veiksmingos.
– Kokį šiuo atveju matote Lietuvos vaidmenį?
– Pradėsiu nuo to, kad Lietuva visada buvo Ukrainos advokatė ir jos balsas visada buvo svarus tiek ES lygiu, tiek visame pasaulyje. Jūs visada buvote lyderiai pripažįstant, įvedant ar priimant kitus sprendimus (...).
Todėl, pirmiausia, reikalinga ir tolesnė tvirta Ukrainos parama tarptautiniame fronte. Antra, Lietuvos vykdoma Ukrainos parama – ji yra viena iš pirmaujančių šalių pagal Ukrainos gaunamą pagalbą. Ir trečia, mūsų kvietimas Lietuvai, po mūsų pergalės pasibaigus karui, atvykti į Ukrainą ir padėti mums ją atstatyti. Tokias tris pagrindines kryptis mes matome.
– Šaltajam sezonui įsibėgėjant, Rusija toliau reguliariai atakuoja civilinę, energetinę infrastruktūrą. Visi supranta, kad taip Rusija bando priremti Ukrainą ir jos žmones prie sienos bei pasodinti Kyjivą prie derybų stalo savo sąlygomis. Suprantant, kad atakos tęsis, ar visuomenei ir valdžiai užteks ryžto atsilaikyti?
– Manau, kad ukrainiečiai jau visam pasauliui pademonstravo, kad mūsų pasipriešinimas yra beribis. Ukrainiečiai stovės iki mūsų pergalės, nes mes kovojame už savo šalį, už demokratines vertybes, už visą Europą ir civilizuotą pasaulį. Rusija savo ruožtu visam pasauliui demonstruoja, kad ji visiškai ne šalis karė ir jokia ne antra pasaulio kariuomenė. Jie paprasčiausi marodieriai ir teroristai, kurie kariauja ne su Ukrainos ginkluotosiomis pajėgomis, o su taikia tauta, naikindami energetikos infrastruktūrą, naikindami kritinės infrastruktūros objektus.
Todėl ukrainiečių tauta stovės iki pergalės. Šiandien Europos šalių lyderiai dažnai klausia, ar planuojama kažkokia nauja pabėgėlių banga, bet aš tiesiog pats stebiuosi Ukrainos gyventojų saviorganizacija, kaip jie daro viską, kad, visų pirma, išgyventų patys šitomis sąlygomis, ir, antra, kaip atsidavusiai jie dirba Ukrainos labui.
Taip pat noriu padėkoti Lietuvai ir kitoms ES šalims, kurios pristato energetinės paramos Ukrainai programas, kad galėtume greitai remontuoti infrastruktūrą ir užtikrinti elektros energijos tiekimą mūsų piliečiams.
– Kaip prastėjančios oro sąlygos gali keisti karo eigą ir tempą? Ko tikitės iš rusų artimiausiais mėnesiais, kokių veiksmų ji dar gali imtis?
– Rusija visada turėjo savotišką taktiką, kai ji kviesdavo į pagalbą galbūt veiksmingiausią savo generolą, „generolą šaltį“. Ukrainiečiai labai gerai žino rusus, kaip ir lietuviai. Rusai neatsižvelgė į tai, kad Ukraina demonstruos tą taktiką, kuri būtina mūsų pergalei.
Taigi, numanau, kad Ukraina toliau demonstruos savo pasipriešinimą, toliau atsikovosime savo teritorijas, nes manome, kad visiška pergalė gali būti tik tokia pergalė, kai atnaujinsime Ukrainos sienas, kokios jos buvo atgavus nepriklausomybę 1991 metais.
Aišku, Ukraina turi tam tikrų poreikių, Rusijai pakeitus taktiką, todėl šiandien prašome paramos Ukrainai gauti oro gynybos, priešraketinės gynybos. Kalbamės su kolegomis apie įsitraukimą dėl „Patriot“ skyrimo Ukrainai. Kalbame apie ištisą virtinę Ukrainos paramos klausimų, tai mums dabar svarbiausia, o visa kita padarys Ukrainos ginkluotosios pajėgos.
– Irina Ščerbakova, padėjusi įkurti Nobelio taikos premiją gavusią Rusijos žmogaus teisių gynimo grupę „Memorial“, sako, kad „nėra diplomatinio sprendimo su Vladimiro Putino režimu, kol jis vis dar čia“. Ar V. Putino pasitraukimas iš valdžios gali užbaigti karą Ukrainoje?
– Pradėsiu nuo to, kad Ukraina prieš kelias dienas paminėjo 28-ąsias Budapešto memorandumo metines. Tai viskas, ką reikia žinoti apie susitarimus su Rusija.
Mums pasirinkimas tik vienas: Ukraina privalo iškovoti pergalę mūšio lauke, Rusija turi kapituliuoti, Putinas ir jo režimo šalininkai turi sulaukti atitinkamo nuosprendžio tarptautinėse institucijose, Ukraina turi gauti reparacijas už patirtą žalą. Tai – pergalės formulė.
Labiau išplėtotą pergalės formulę pasiūlė Ukrainos prezidentas Volodymyras Zelenskis, jis parašė 10 Ukrainos pergalės dedamųjų. Taigi, šiuos klausimus matome būtent taip. Jokių derybų nei su Putinu, nei su dabartiniu režimu, esu įsitikinęs, niekas rengti nesiruošia.
– Apie tai, kad su V. Putinu nesiderės, yra sakęs ir prezidentas Voldymyras Zelenskis. Kodėl jums atrodo, kad kitas Rusijos vadovas bus geresnis derybų partneris? Juk į valdžią gali ateiti dar didesnis karo šalininkas.
– Suprantate, ir ukrainiečiai, ir lietuviai rusus pažįsta jau labai seniai. Mes žinome, kad susitarimai su rusais nieko neverti. Vienintelis derybininkas, kurį jie supranta – derybininkas iš jėgos pozicijos.
Todėl pirmiausia su partnerių pagalba turime pademonstruoti, kad laimėsime šį karą ir tada iš jėgos pozicijos kalbėti apie derybas ir vienintelė šių derybų baigtis gali būti Rusijos kapituliacija, reparacijų dydžio apkalbėjimas ir kiti klausimai, susiję su Ukrainos atstatymu. Kas tai bus, labai sunku pasakyti, nes juk suprantame, kad Putinas pagrindinis kaltininkas.
Bet negalime pamiršti, kad, oficialiais duomenimis, šiandien daugiau kaip 80 proc. rusų palaiko tai, ką Putinas daro Ukrainoje. Todėl atsakomybė turi tekti ir kitiems asmenims, kurie palaikė tai. Negalime pamiršti ir Baltarusijos, ir Lukašenkos režimo, kuris irgi dosniai leidžia iš savo teritorijos rengti smūgius Ukrainai.
– Kalbant apie Ukrainos Aukščiausiosios Rados darbą. Kaip jis pasikeitė nuo karo pradžios?
– Pasikeitė iš esmės, nes per karą pradėjome dirbti daugiau, pradėjome dažniau rinktis, priiminėjame daugiau teisės aktų. Faktiškai per devynis mėnesius padarėme viską, kad pervestume Ukrainos ekonomiką ant karo bėgių.
Priėmėme visus būtinus sprendimus Ukrainos ginkluotosioms pajėgoms palaikyti. Priėmėme kitų metų valstybės biudžetą. Priėmėme visus būtinus įstatymus nepasiturintiems asmenims paremti ir visus būtinus įstatymus tolesniam Ukrainos ekonominiam vystymuisi. Taigi, darbo padarėme daugiau, mūsų susirinkimai galbūt tapo mažiau atviri, bet tai – įstatymų leidybos organo apsaugos labui, parlamente mažiau politikos, bet daugiau rezultatyvių sprendimų.
– Ar pirmosiomis karo savaitėmis svarstėte galimą parlamento darbą tremtyje?
– Nuo pirmos karo dienos parlamentas priėmė aiškų sprendimą: turime būti vietoje, nes prezidentas vietoje, tad ir parlamentas vietoje, vyriausybė vietoje. Dirbame savo patalpose, niekuomet nekeitėme patalpų, kur vyksta mūsų Aukščiausiosios Rados posėdžiai.
Dirbsime tiek, kiek reikės, kad savo darbu užtikrintume visa tai, ko šiandien reikia Ukrainai, tautai ir ginkluotosioms pajėgoms. Per visą šį laiką nė vienas deputatas nepabėgo iš Ukrainos, neskaitant maždaug 10 rusų partijų šalininkų, kurie kažkodėl užuot pabėgę į Rusiją, pabėgo į ES. Visas parlamentas dirba ir demonstruoja efektyvumą.
– Ukrainai suteiktas kandidatės į ES statusas, tačiau su pažadu tęsti valstybės valdymo reformas. Kaip karo metu jums sekasi jas įgyvendinti?
– Kai gavome kandidatės į ES statusą, buvo iškeltos septynios rekomendacijos, kurias Ukraina turėjo įgyvendinti. Praktiškai visos jau įgyvendintos, per kitą Aukščiausiosios Rados posėdį priimsime baigiamuosius tris įstatymus, kurie bus finaliniai įgyvendinant šias sąlygas, ir po to perduosime žinią apie šių sąlygų įgyvendinimą ir Ukrainos pasirengimą visavertėms deryboms su ES dėl visavertės narystės.
Kai prieš gaudami kandidatės statusą mes su kolegomis rengėme vizitus į kitas šalis, visus patikinome, kad nerasite didesnio ES sirgaliaus už Ukrainą ir ukrainiečius: 91 proc. ukrainiečių palaiko stojimo į ES idėją. Ir šiandien mes tai demonstruojame praktikoje: judėdami greitai, priimdami būtinus sprendimus. Tikimės tokio paties greitumo ir adekvatumo iš ES pusės.
– Ar turite nusimatę datą, kada galėtų prasidėti oficialios stojimo į ES derybos?
– Iki šių metų galo informuosime ES apie visų Ukrainai keltų sąlygų įvykdymą. Žinome, kad metų gale vyks ES vertinimas, kaip Ukraina vykdo šias sąlygas. Jei jis bus teigiamas, tikimės, kad kitų metų pradžioje būsime pasirengę pradėti derybas dėl visavertės narystės ES.
Iš ES turėtume gauti sąrašą, aiškią programą, ką turime įvykdyti dėl visavertės narystės. Ir mes labai tikimės šio konkretumo. Nes Ukraina nedels. Ukraina šiame kelyje kaip veikė, taip ir veikia greitai ir kokybiškai.
– Aukščiausioji Rada vasarą ratifikavo vadinamąją Stambulo konvenciją. Lietuvoje, tuo tarpu, ši iniciatyva šiek tiek stringa, o dalis politikų iš opozicijos sako, kad Ukraina tokį sprendimą priėmė ne dėl to, jog visuomenėje yra sutarimas ir pritarimas šiai konvencijai, o paprasčiausiai bandant įtikti ES. Kaip jūs vertinate tokią kritiką?
– Žinote, tai nėra vienas kitą paneigiantys dalykai. Tam kad atitiktume taisyklę, reikia ją vykdyti. Ukraina, deklaruojanti kelią į ES, priima visas ES taisykles, ir ji privalo ne tik priimti taisykles, bet ir laikytis reikalavimų.
Esu įsitikinęs, kad šis sprendimas – didelė Ukrainos parlamento pergalė, nes iki tol šio sprendimo nebuvo įmanoma priimti. O kai visam pasauliui pripažinome, kad mūsų perspektyva tai ES, turime sutikti su visais standartais ir visais principais, egzistuojančiais ES.
Esame pasirengę ir toliau transformuotis šia kryptimi, nes ES prioritetai ir vertybės yra tai, už ką gyvybę atiduoda geriausi mūsų sūnūs ir dukterys priešakinėje karo su Rusija linijoje.
– NATO generalinis sekretorius Jensas Stoltenbergas prieš daugiau nei savaitę sakė, kad NATO durys Ukrainai yra atviros. Kaip jūs į tai reaguojate? Ar jūs tai vertinate kaip rimtą įsipareigojimą?
– Aš visuomet buvau sąžiningumo ir atvirumo politikoje šalininkas. Ir galbūt tai – savybė, kurią Ukraina visada demonstruoja ir tikisi tokio paties atvirumo iš kitų – ir šalių, ir aljansų, ir tarptautinių organizacijų. Todėl, kai yra pareiškimas, kad durys atviros, Ukraina sako: „Mes pasirengę pro šias duris įeiti.“ Mes pasirengę laikytis NATO kaip aljanso standartų, reikalavimų, bet mes norime, kad šios durys būtų tikrai atviros, o ne virstų orlaide.
– Kitų metų pabaigoje Ukrainoje yra numatyti parlamento rinkimai. Turint omenyje karo eigos neapibrėžtumą, ar jie galės būti surengti?
– Remiantis Ukrainos įstatymais, neturime teisės rengti rinkimų karo padėties metu. Aišku, tokia norma egzistuoja, bet galbūt ji bus pakoreguota priklausomai nuo to, kada baigsis karo padėtis.
– Įprastomis sąlygomis politikai apie tai greičiausiai negalvoja, tačiau esate antrasis šalies vadovas po Ukrainos prezidento. Nužudyti V. Zelenskį kėsintasi net kelis kartus. Ar jūsų gyvybei toks pavojus buvo iškilęs?
– Žinau, kad yra buvę grasinimų kai kuriems deputatams. Kas dėl manęs, tokios informacijos aš neturiu, bet gal tai geriau žino specialiosios tarnybos ir gal jos labai gerai dirba Ukrainoje, kad šiandien galiu sėdėti čia ir duoti interviu jums.