„DELFI Dėmesio centre" – Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto direktorė Margarita Šešelgytė, Rytų Europos studijų centro direktorius Linas Kojala, Vilniaus politikos analizės instituto vyriausiasis analitikas Marius Laurinavičius.
– Kiek reali apkalta Amerikos prezidentui, ponia Šešelgyte?
M. Šešelgytė: Analizuojant precedentus, ko gero, nelabai reali. Nes apkaltos, kurios buvo, ir, galima sakyti, dėl šiek tiek rimtesnių priežasčių, jos iki galo nepavyko. Ir Billo Clintono, ir Johnsono apkalta. Nixonas, tiesa, atsistatydino. Viena vertus, tokia apkalta sunkiai įmanoma dėl respublikonų, kurie greičiausiai nepalaikys. Antra, patys respublikonai diskutuoja, kad apkalta neatneštų norimo rezultato. Net tie, kurie yra pakankamai kritiški Trumpo veiksmų atžvilgiu. Nes greičiausiai visuomenė pakankamai susiskaldžiusi. Jei apkalta įvyktų, visuomenėje vyktų tam tikri neramumai. Tuo tarpu Trumpas irgi yra įvardijęs, kad jei vis dėlto įvyktų apkalta, gali kilti pilietinis karas šalyje. Ko gero, jis bandytų mobilizuoti savo šalininkus, ir toks dalykas neatneštų nieko gero.
– Pone Kojala, turbūt ir politiškai nelabai įmanoma, nes Aukštieji Kongresų rūmai kontroliuojami respublikonų.
L. Kojala: Matematika „nesueina", kad apkalta būtų sėkminga, bet demokratai turbūt to ir nesieka. Pats procesas gali būti žalingas prezidentui.
– Pats tyrimas – viešinti kiek įmanoma daugiau faktų, plėsti tyrimą, galbūt įtraukti kitus pokalbius, ar ne?
L. Kojala: Be abejo. O ir Nixoną „nuskandino" dalykai, kurių apkaltos pradžioje nebuvo. Iš tikrųjų, ko gero tai ir yra demokratų lūkestis manant, kad tai gali būti smūgis prezidentui, kuris, prisiminkime, iki šiol juos visus atlaikė. Ir šiuo atveju istorija, ko gero, yra šiek tiek paprastesnė papasakoti visuomenei, negu Rusijos tyrimų atžvilgiu, kuris buvo be galo komplikuotas, su daugybe pavardžių ir pan. Šįkart yra paprasčiau.
– Pone Laurinavičiau, be abejo, skaitėte tą tekstą. Aš net klausiau skirtingų aktorių įgarsinimo – vieni neutraliai perskaitė, kiti – intonuodami. Bandžiau išgirsti tą šantažą ar grasinimą, ar susiejimą finansinės paramos su tyrimų kompanijos „Burisma", kurios tarybos nariu buvo buvusio viceprezidento Bideno sūnus. Bet neišgirdau. Jūs išgirdote kažką tokio, kas būtų verta apkaltos?
M. Laurinavičius: Čia yra du dalykai. Pirmiausia – kai kas teigia, kad čia gali būti tik pokalbio dalis. Kol kas daug ko nežino. Toje dalyje tikrai nėra nieko, kas būtų verta apkaltos. Matyt, ir JAV demokratai su tuo sutinka, jie paskui bando iš to išvedžioti, kad vis vien taip negalima. Bet apkalta yra teisinis procesas, bent jau kažkokius įrodymus tų dalykų, kuriais yra kaltinama, turėtų būti pateikti. Ten tų įrodymų nėra. Bet ką norėčiau pabrėžti, kad daugybės dalykų mes nežinome. Dabar pradeda lįsti pranešimai, kad ne tik ponas Giulianis buvo tas tarpininkas, kuris Ukrainoje veikė Trumpo vardu ir bandė surasti bet kokį kompromatą prieš Bideną, bet dar 6 ar 7 teisininkai tuo užsiiminėjo. Dar visokių dalykų gali išlįsti. Kas viešojoje erdvėje pasirodys to tyrimo metu, mes tikrai nežinome.
– Vyko 7 teisininkų komanda į Ukrainos Generalinę prokuratūrą, kėlė dokumentus, žiūrėjo, kur čia jie galėtų...
M. Laurinavičius: Aš manau, ne vienu metu tai yra daroma. Vėlgi, buvęs pono Zelenskio patarėjas ir garsus parlamento narys ponas Leščenka iš esmės atviru tekstu patvirtino, kad buvo tas spaudimas, apie kurį kalbama. Vėlgi, tų dalykų yra daug, bet bus labai įdomi apklausa to žvalgybininko, nuo kurio prasidėjo šis skandalas. Kad žvalgybininkas parašytų oficialų skundą, turėdamas vien tik informaciją, kuri yra tik šiame pokalbyje – aš tikrai labai abejočiau.
– Sakote, kad žvalgybininkas žino daugiau, žino, kaip viskas vyko ir tai turbūt kelia didžiausią neramumą. Na, teisės pažeidimai – viena. Moralė – visai kas kita. Prezidentas prašo paslaugos kitos valstybės vadovo pradėti tyrimą, teisinį persekiojimą tam, kad būtų pakenkta potencialiam kandidatui prezidento rinkimuose nuo demokratų partijos Bidenui. Na, bent jau moralės požiūriu tai – tikrai nemoralu.
M. Šešelgytė: iš tiesų, čia reikia atskirti teisinį ir moralinį aspektą. Teisiškai prisikabinti bent jau prie to, ką šiandien matome, būtų labai sudėtinga. Moralinis klausimas turi būti keliamas. Ar bus klausiama, ar tai, kaip prezidentas elgiasi, yra moralu, ar tai neatstumia mūsų partnerių. Ir net jo kolegos respublikonai jau kelia klausimus, kad iš tiesų tokie jo žingsniai yra žalingi tiek JAV interesams, tiek yra nemoralu.
Buvo labai geras straipsnis apie tai, kaip visas JAV establishmentas, išeidami iš politinių postų, dažnai įsitvirtina įmonėse. Tarkime, Madeleine Albright turi konsultacinę įmonę, kuri veikia Afrikoje ir užsiiminėja iškastinio kuro prekyba, yra rizikos fondas įkurtas. Vėlgi klausimas, kiek sąsajų yra su tam tikrais korumpuotais tų šalių lyderiais ir ar galima sakyti, kad tai yra labai moralu.
– Taip, Lietuvoje tik dabar tokius pavyzdžius pradedame regėti, ir pirmiausiai į galvą šauna karjerą baigęs ambasadorius Vygaudas Ušackas. Bet grįžkime prie temos. Didžiausia Ukrainoje ir viena didžiausių Centrinėje Rytų Europoje privati dujų kompanija „Burisma", kuri priklauso žinomam Ukrainos oligarchui, jos direktorių taryboje yra ne tik Bideno, tuometinio viceprezidento sūnus, bet ir buvęs Lenkijos prezidentas, kiti įtakingi asmenys. Kam to reikia?
L. Kojala: Politinei įtakai. Tai – natūralu. Yra didelis svoris net ir sūnaus, kuris galbūt ne pats yra politikas, bet turi prieigą prie pareigas einančio JAV viceprezidento. Ir šis dėmuo apkaltos procese tikrai niekur nedings. Respublikonai bandys jį išnaudoti, matydami Bideną vis dar kaip vieną pagrindinių D. Trumpo galimų favoritų galutiniame rinkimų procese.
– Ir tai nėra Amerikos kompanija, kažkokia super milijardinė įmonė, kuri galėtų tikrai samdytis į savo direktorių tarybą įspūdingas pareigas užimančius žmones. Tai yra viso labo Ukrainos bendrovė, vadinasi, mokama pinigų suma, tikėtina, yra labai įspūdinga.
L. Kojala: Na, ir Bideno sūnus pirmiausia yra Bideno sūnus, o ne asmuo, kuris pats yra tiek nuveikęs, kad galėtų stoti į vieną gretą su Lenkijos prezidentu. Tai irgi kels klausimų.
– Lygiai kaip dabar yra kaltinamas Trumpas, panašiai buvo ir yra kaltinamas ir pats Bidenas, kuris, būdamas viceprezidentu, buvo įtarimų, privertė Ukrainos Generalinę prokuratūrą nutraukti tyrimą dėl Mykolos Zločevskio, to oligarcho, kuris valdo įmonę, asmeninių finansų tyrimo.
M. Laurinavičius: Na, čia yra šiek tiek spekuliacijos iš abiejų pusių. Tikrai noriu pabrėžti, kad nė vienos pusės neginu, bet tai yra spekuliacijos. Tai, kuo yra kaltinamas Bidenas, bent jau iki šiol labai paprastai atremia: mano uždavinys buvo kovoti prieš korupciją. Šis prokuroras buvo korumpuotas. Mūsų uždavinys – kad mes galėtume teikti paramą. Būtent nuo to prasidėjo tas skandalas, kad jis pats pasakė, kad jis padarė spaudimą Ukrainos valdžiai, kad tas prokuroras būtų pašalintas.
– Jūs, matydamas viešus argumentus, kurie dabar minimi, darytumėte išvadą, kad Trumpas iki tol, kol Zelenskis nepasireikš inicijuodamas tyrimą, sustabdė finansinę paramą Ukrainai? Tik dėl tos vienos esminės priežasties?
M. Laurinavičius: Aš, kaip analitikas, tokią išvadą daryčiau. Nes man ta seka leidžia daryti kažkokias išvadas. Bet mes kalbame apie teisinį apkaltos procesą. Čia ne kažkokios loginės išvados, o įrodymai. Tai įrodymų nei kaltinimams prieš Trumpą, nei kaltinimams prieš Baideną, kol kas jokių nėra.
– Kalbant apie Bideno atvejį, minėtam Zločevskiui buvo tarptautinė paieška paskelbta, tai buvo realus tyrimas, tik ne prieš kompaniją, o prieš konkretų fizinį asmenį. Viskas buvo nutraukta, ir tai vyko tuo pačiu laikotarpiu.
M. Laurinavičius: Vėlgi, bet tai yra loginės sekos, kurias mes galėtume kaip analitikai dėlioti. Bet tai nėra įrodymai.
– Ponia Šešelgyte, jūs, matydama tą seką, manytumėt, kad Trumpas kaltas?
M. Šešelgytė: Kaip ir minėjau, čia reikia atskirti teisinius ir moralinius dalykus, ir sakyti, Trumpas kaltas, Bidenas ko gero irgi truputį kaltas, ir paieškokim dar, gal bus kaltų daugiau. Klausimas apskritai apie politikos skaidrumą. Kol kas mes dažnai užmerkiame akis į tai, kas vyksta mūsų panosėje, arba daug dalykų net nežinome.
Tai dabar iškilo į paviršių, ir bendrai vyksta rinkiminė kova, kur visos priemonės įmanomos. Aš taip nesureikšminčiau to, kas įvyko Trumpo klausimo perspektyvoje, bet man atrodo, kad tai – labai žalingas įvykis Ukrainai. Viena vertus, žalingas bendraujant su jos partneriais, antra, tokių žmonių kaip Kurto Walkerio išėjimas iš Ukrainos irgi yra labai didelė netektis. Viena vertus, kaip specialisto išėjimas, o antra vertus – o kas gi norės iš amerikiečių toliau veltis į tą košę bent jau rinkiminiu periodu, kur aišku, kad tu gali būti pakištas, nesaugus ir pan.
– Įvaizdžio prasme, turbūt negalima būtų sakyti, kad Ukraina tampa korupciją eksportuojančia valstybe, kažkiek panašia į didesnę jos kaimynę, bet įvaizdžio prasme, apie žaidimo taisykles – tai irgi tam tikri kaltinimai pačiai Ukrainai.
M. Šešelgytė: Be abejo, savas prokuroras, paskirsim, panaikinsim ir t.t.
– Net Zelenskis sako „bus mano žmogus". Ne neutralus, ne nepriklausomas, o „mano".
M. Šešelgytė: Tos reformos, kurios yra daromos, kalbama apie antikorupcinius įstatymus, išviešinimą, skaidrumą, šiame kontekste jos nublanksta. Ir ne tik išorinėje bendruomenėje, bet taip pat žinutė ir viduje siunčiama, žmonėms, kurie pavargę nuo korupcijos ir matė Zelenskį kaip kitokį žmogų.
– Tai naudinga ar žalinga Ukrainai, pone Kojala?
L. Kojala: Labai pritarčiau dėl Walkerio. Iš tikrųjų tai yra ir Lietuvos draugas, ir specialus pasiuntinys. Ir apskritai abejotina, kad per likusį prezidento Trumpo pirmosios kadencijos darbo laiką kažkas jį pakeis. Vadinasi, JAV vaidmuo santykyje su Ukraina Rusijos konflikto kontekste natūraliai sumenks. Kurį laiką tokio žmogaus nebus, arba bus sunku surasti analogišką asmenį, kuris turėtų tokią patirtį, įdirbį ir Vašingtone, ir žinomumą visame regione.
– Pone Laurinavičiau, manote, kad tai nebus žalinga Ukrainai istorija?
M. Laurinavičius: Nesutinku su kolegomis, pirmiausia – dėl pono Walkerio. Mes šiek tiek mistifikuojame jo personažą, asmenybę, gal dėl to, kad jis Lietuvoj daug draugų turi. Ponas Walkeris Ukrainoje nepadarė nieko, išskyrus tai, ką jam leido daryti ponas Trumpas. Tai yra, jis buvo Trumpo politikos vykdytojas nuo pradžių iki galo. Daugiau nieko, kas neatitiko, nebuvo.
Kalbant apie tai, kad naujas ponas Walkeris bus ar nebus, vėlgi, jei ponui Trumpui reikės, bus naujas. Kalbėti apie tai, kad mes nerasime kito tokio diplomato ar pan. – pasižiūrėkime į nacionalinio saugumo patarėjus. Kiek Trumpas jų pakeitė? Ketvirtas dabar.
L. Kojala: Tai net nėra pareigybė, tas yra svarbu. Tai yra specialiai paskirtas asmuo, kurio nepaskyrus, niekas nesusvyruoja.
M. Laurinavičius: Kai poną Walkerį paskyrė, aš buvau Vašingtone, šiek tiek girdėjau užkulisių, kaip jis norėjo, ir kaip visi kiti norėjo į tą postą. Dabar niekas nepasikeitė, visi į tuos postus norės.
– Į įdomiausius postus pasaulyje dėl tam tikrų priežasčių nori daug kas, jūs sakot.
M. Šešelgytė: Bet tai yra pavojingas, toksiškas postas po to, kai teko grįžti. Man atrodo, čia mes kalbame, kad ratas žinančių regioną siaurėja. Viena vertus, man atrodo, didžiausias Walkerio privalumas – kad jis pažinojo žmones.
M. Laurinavičius: Jis susipažino, ne pažinojo.
M. Šešelgytė: Gerai, bet Trumpas nepažįsta. Ir čia – diplomatijos esmė.
– Judėkime nuo Walkerio prie pačios Ukrainos. Ar šis skandalas gali būti, pavyzdžiui, priežastis JAV skirti didesnę paramą Ukrainai, tarsi paneigiant interpretacijas ar mintis, kylančias perskaičius telefoninį pokalbį?
M. Laurinavičius: Pagrindinis dalykas, ar gali būti – spekuliacijos. Bet kas įvyko dabar – išviešinimas kovos ar užkulisinio spaudimo, kuris iš esmės Ukrainai ir kėlė didžiausią grėsmę. Nes kai jis buvo užkulisiuose, Ukrainai reikėjo atsižvelgti į pono Trumpo poziciją ir reikalavimus, reikėjo atsižvelgti į tai, kad ponas Bidenas galėtų tapti JAV prezidentu po metų, ir reikėjo atsižvelgti į visus vidinius dalykus. Dabar, kai tai yra išviešinta, tikrai labai abejočiau, ar tiek pono Trumpo komanda bandys daryti rimtą spaudimą, tiek pono Bideno komanda. Dabar Ukraina iš esmės išsilaisvino.
– Akivaizdu, kad jiems dabar lengviau. Jei norėdami padaryti paslaugą Trumpui pakenktų Bidenui, kuris taptų Amerikos prezidentu po metų, tai būtų šūvis į koją. Kaip toliau galėtų klostytis įvykiai? Trumpui turbūt bet kuriuo atveju reikia paneigti tuos įtarimus, kurie yra vieši. Koks galėtų būti geriausias kelias? Finansinė parama Ukrainai? Didesnė karinė parama?
M. Šešelgytė: Vėlgi, manau, tai būtų žingsnis, kuris keltų tam tikrą įtarimą – kodėl dabar daromos kažkokios nuolaidos, didesnė parama ar pan.? Manau, jei nori parodyti, kad nieko nebuvo, elgiesi taip, lyg nieko nebuvo. Bet norėčiau grįžti prie klausimo, kodėl manau, kad Ukrainai tai nėra labai geras dalykas.
Čia yra ne tik galių balanso žaidimas, bet Ukraina yra šalis, kuri vykdo reformas. Reformos yra nuobodus dalykas, bet reikalingas nuolatinis dalyvavimas, nuolatinė parama ir pan. Vienas dalykas, tos reformos yra susijusios su ES institucijomis, antra, JAV dalyvavimu.
Kiek daryta tyrimų, kol JAV buvo įsitraukusios Ukrainoje, tas pats Bidenas kol ten važiavo, reformos vykdavo greičiau, nes Bidenas taip pasakydavo. Dabar panašu, kad jei susidomėjimas dėl įvairiausių priežasčių sumažėjo, nėra Walkerio, Trumpas pats nevažiuos, tos reformos galbūt ir pradeda strigti. Manau, tai yra labai svarbu, nes Ukrainos ateitis priklauso nuo to, kaip vyks reformos, kaip jiems pavyks susitvarkyti. Ir čia jau tada paramos daugiau, mažiau – nebe taip svarbu. O parama greitai gali per tuščią dugną ištekėti.
L. Kojala: Dar vienas svarbus aspektas – ne vienas prezidentas skirsto pinigus. Kongresas buvo labai aiškiai pasakęs, kai prezidentas sustabdė paramą, kad jis turi neleisti vykti tokiems procesams vykti šalies viduje ir palikti Kongresui galią skirstyti pinigus, nes Kongresas juos ir paskyrė. Tai prezidentas Trumpas nei pats duoda, nei gali taip lengvai atimti be visos politinės sistemos.
– Bet faktiškai jis finansavimą jis buvo pristabdęs.
L. Kojala: Taip, baigiantis biudžetiniams metams, galbūt atidedant tam tikrus mokėjimus ateičiai, kai reikia patvirtinti jau naują biudžetą. Bet kuriuo atveju, jis negali taip nukirsti visko vienas pats. Reikia tikėtis, kad galbūt ne pats prezidentas, bet bent jau kai kurie Kongreso nariai išnaudos šią galimybę padidinant paramą Ukrainai, kuri, reikia pripažinti, per pastaruosius trejus metus tikrai nebuvo maža. Ir kai kurie žingsniai, kuriuos žengė Trumpo administracija kartu su Kongresu, nebuvo padaryti B. Obamos.