Taip tinklalaidei „ELTA zoomas“ teigė vienas autoritetingiausių ir žinomiausių Ukrainos žurnalistų bei ekspertų Vitalijus Portnikovas. Jis neatmetė, kad Vakarai galėtų žengti šį lemtingą žingsnį net ir tuo atveju, jei Ukrainai nepavyktų atsikovoti visos, dabar Rusijos užgrobtos, jos teritorijos.
Būtent šioje perspektyvoje jis vertino ir neseniai iš NATO viršūnių nuskambėjusį ir daug triukšmo sukėlusį pareiškimą, kad Ukraina gali tapti aljanso nare, vis dėlto netekdama dalies savo teritorijos. Tačiau, pasak V. Portnikovo, tai turėtų būti ne „mainai“ su Rusija, o būtent siekis išsaugoti laisvą ir suverenią Ukrainos valstybę.
Ukrainos apžvalgininkas teigė, jog Ukrainos ginkluotosios pajėgos negali užbaigti karo, net ir išlaisvindamos visą šalies teritoriją, nes Rusija vis viena tęs naikinimo ir sekinimo karą. O jos ir Ukrainos gyvosios jėgos mobilizacijos potencialas – nepalyginami.
„Po to, kai žlugo „žaibo karas“, tapo aišku, kad prasidėjo ilgo ir sudėtingo sekinimo karo laikas. O tuo karu Rusijos Federacija bandys sunaikinti Ukrainos infrastruktūrą, mėgins paversti Ukrainos teritoriją netinkama gyventi. Būtent tuo Rusija ir užsiims artimiausius metus, jei nebus sustabdyta.
Ir kai kalbame apie eilę karų ir tai, kad Rusijos karas prieš Ukrainą iš esmės gali be pertraukos tęstis metų metus, mes ir kalbame apie Rusijos Federacijos prezidento Vladimiro Putino planą. Nes toks jis ir yra.
Iš esmės tai tas pats planas, pagal kurį Rusija kariavo visuose karuose. Užmėtyti priešą savo piliečių kūnais, išsekinant paties priešo mobilizacinį potencialą. Visa Rusijos karų istorija rodo, kad tuomet, kai įsitrauki su Rusija į mobilizacinių potencialų karą, Rusija, galų gale, laimi dėka to skaičiaus lavonų, kurį ji gali sumokėti mainais už tavo sunaikinimą“, – kalbėjo V.Portnikovas.
Tad, pasak jo, Vakarai ir turėtų sustabdyti Rusiją, įsipareigodami ginti Ukrainą savo rankomis ir kūnais, o ne tikėtis, kad Kremlius pats sustos ar jo režimas greitai susilpnės arba žlugs. Mat Kremlių sustabdys tik tiesioginio karo su Vakarais rizika.
........................................
– Kaip vertinate NATO generalinio sekretoriaus Jenso Stoltenbergo kabineto atstovo pareiškimą, kad Ukraina gali tapti NATO nare, kažkokia forma atidavusi dalį savo dabar Rusijos užgrobtų teritorijų? Ar įmanoma tokia dėlionė, mainai, ar apskritai ateities scenarijus? Kas tai – neapdairus pašnekėjimas, ar simptomiškas pareiškimas, rodantis pagrindinę Vakarų politinio elito mąstymo apie Ukrainos karą kryptį?
– Aš skaičiau straipsnį Norvegijos laikraštyje, apie kurį dabar visi šneka. Taip, ten kalbama apie tai, kaip apie vieną iš variantų, kaip Ukraina gali tapti NATO nare. Tačiau tai jokiu būdu nėra kažkokia oficiali Aljanso ar jo vadovybės nuomonė bei jos pareiškimas.
– Tai gal išties per daug triukšmo kilo dėl to pareiškimo Ukrainoje ir kitur?
– Aš manau, kad pagrindinis dalykas čia yra kitas – NATO pradeda suprasti, kad naujo, dar vieno karo negalima leisti. Man tai atrodo svarbiausia. Juk Ukrainoje daugelis nuolat kalba, kad dabar vykstantis karas – ne paskutinis, po jo gali būti dar vienas, ir dar kitas.
Klausantis kalbų apie tai, kad bus nauji karai, kad jie tarp Ukrainos ir Rusijos truks daugelį metų, gali susidaryti įspūdis, kad kariauja dvi valstybės, turinčios tokį patį kiekį gyventojų. Čia net nekalbu apie branduolinio ginklo panaudojimą. Palikime tai skliaustuose, nors aš visiškai neatmetu ir laikau galimu scenarijumi, kad Rusijos vadovybė gali priimti sprendimą jį panaudoti.
Tačiau net jei apie tai nekalbėsime, prisiminkime kitus dalykus. Viena vertus, mes kalbame apie šalį, kurioje iki šios karo fazės pradžios buvo apie 35–40 mln. gyventojų. Dabar, suprantama, yra mažiau, nors, akivaizdu, išvyko daugiausia moterų su vaikais. Na, manykime, kad dabar turime apie 30 mln. gyventojų, tad mobilizacinis potencialas dar išlikęs invazijos pradžios lygyje.
Antra vertus, kitoje pusėje yra valstybė, turinti nuo 120 iki 140 mln. žmonių. Taigi, Rusijos Federacijos mobilizacinis potencialas gerokai viršija Ukrainos. Ir kai kalbame apie eilę karų ir tai, kad Rusijos karas prieš Ukrainą iš esmės gali be pertraukos tęstis metų metus, mes ir kalbame apie Rusijos Federacijos prezidento Vladimiro Putino planą. Nes toks jis ir yra.
Iš esmės tai tas pats planas, pagal kurį Rusija kariavo visuose karuose. Užmėtyti priešą savo piliečių kūnais, išsekinant paties priešo mobilizacinį potencialą. Visa Rusijos karų istorija rodo, kad tuomet, kai įsitrauki su Rusija į mobilizacinių potencialų karą, Rusija, galų gale, laimi dėka to skaičiaus lavonų, kurį ji gali sumokėti mainais už tavo sunaikinimą.
O aš visiškai nenoriu, kad mes įsitrauktume į tokį reikalą. Nenoriu, kad savo padėties nesupratimu mes pasitarnautume V. Putino ir jo valstybės sėkmei šiame kare.
Šio karo tikslas man visiškai akivaizdus. Tai – Ukrainos valstybės išnykimas iš pasaulio politinio žemėlapio ir, svarbiausia, ukrainiečių tautos išnykimas. Mat ji ir yra laikoma pagrindine grėsme Rusijai šios teritorinės konsolidacijos 1991 m. sienose požiūriu.
Juk, kaip žinote, visos kitos buvusios Sovietų Sąjungos šalys turi dar mažesnį mobilizacinį potencialą nei Ukraina. Na, galbūt išskyrus Uzbekistaną, kuris turi didelį gyventojų skaičių. Tačiau, kaip sakoma, iki jo mes dar nepriėjome. Turiu omenyje Rusijos agresijos planus.
Tad bet kokiu atveju aišku, kad karą reikia baigti kiek įmanoma greičiau ir baigti taip, kad Ukraina daugiau nepatirtų Rusijos agresijos. Tai svarbiausia. Tai svarbiausia, apie ką turi kalbėti ir NATO.
Tuo metu kalbant apie galimą teritorijų atsiskyrimą, aš ne visiškai suprantu logiką. Gali susidaryti įspūdis, jog Ukraina atsisako dalies savo teritorijų, Rusija sako, kad viskas labai gerai, jai reikia atiduoti Krymą, Donecko, Luhansko, Chersono ir Zaporižės sritis, o Ukraina gali sau įstoti į NATO.
Kaip pamename, viena iš pagrindinių Rusijos sąlygų baigti karą ir yra Ukrainos atsisakymas įstoti į NATO ir Europos Sąjungą. Tad jei sėsime prie derybų stalo su Rusija, iš pradžių turėsime priimti šias sąlygas. Kaip ir Ukrainos „demilitarizacijos“ sąlygą bei kitas idėjas, kurias išsakė V. Putinas.
Bet kokios derybos su Rusija šiuo metu vyktų tik pagal šias sąlygas ir būtų tiesiog Ukrainos kapituliacija. Tad netikiu jokiomis tokiomis derybomis ir manau, kad stojimas į NATO, jei jis išvis įvyks, turi vykti ignoruojant Rusijos požiūrį ir jos padėties supratimą, kuris ir atvedė prie dabar vykstančio karo.
Tad kyla klausimas, ką turi omenyje NATO generalinio sekretoriaus sekretoriato vadovas, kai kalba apie įvairius scenarijus. Pirmiausia, akivaizdu, kad NATO nenori tiesioginio konflikto su Rusijos Federacija. Taigi puikiai suprantame, kad jei bus tokio konflikto grėsmė ir rizika, Ukraina NATO nare netaps ir juo labiau negaus NATO saugumo garantijų. Tokia tikrovė.
Jei ant vienos svarstyklių lėkštės bus Ukrainos, kaip valstybės ir kaip tautos, egzistavimas, o ant kitos – trečiasis pasaulinis karas ir civilizacijos išnykimas, tai, tikėtina, NATO narės pasirinks savo išlikimą mainais į Ukrainos išnykimą.
Tai – taip pat tikrovė.
Tad čia reikia rasti balansą. O jis turi būti toks, kad Ukraina gautų NATO saugumo garantijas dar iki šio karo pabaigos. Juk formuluotė, kad Ukraina galės įstoti į NATO tik po karo pabaigos, – kelias į ilgametį sekinimo karą, kad nebeliktų kam įstoti.
Štai čia mes ir turime rasti variantą. O jis labai paprastas, ir aš ne vieną kartą apie jį kalbėjau. Ukraina turi būti pakviesta į NATO. Norėčiau, kad tai įvyktų Vašingtono NATO viršūnių susitikime. O tam laikui, kuomet ji prisijunginės prie Aljanso – manau, kad tai užtruks ne vienerius metus – Ukraina turi gauti JAV ir Didžiosios Britanijos saugumo garantijas.
O kalbant apie teritoriją, kurią tos saugumo garantijos turėtų apimti, manau, kad tai turi būti teritorija, kurią kontroliuoja teisėta Ukrainos valdžia.
Ar NATO, Jungtinės Valstijos ryšis tokiai rizikai? Nežinau.
O nuo to, kad Ukraina pareikš, jog atsisako savo teritorijų, niekam gerai nebus. Nebus gerai pačiai NATO, nes tuo iš esmės bus sunaikinta tarptautinės teisės samprata. Nebus gerai Ukrainai, nes Rusija įsitikins, jog ji gali užgrobti naujas Ukrainos teritorijas, įrašyti jas į savo Konstituciją, o Ukraina jų atsisakys. Tokia saliamio pjaustymo taktika.
Ir nebus gerai pačiai Rusijai. Nes juk tai tik kurstys jos agresyvias ambicijas bei toliau vers ją monstru, kuris stengiasi sunaikinti viską aplinkui.
– Grįžtant prie paties pareiškimo iš NATO, galiu pasakyti, kad aš įvertinau jį kaip Vakaruose itin paplitusio mąstymo simptomą. Pagal tą mąstymą ir matymą, šį karą vis dėlto galima kažkaip „įšaldyti“ – Ukrainos kontrpuolimui stringant ar įstrigus aklavietėje, paspausti Kyjivą sėsti prie kažkokių derybų stalo ir kažkokia forma sutikti su dalies teritorijos palikimu Rusijai.
– Aš įvertinau ne taip. Kaip tik priešingai. Išgirdau, kad NATO supranta, jog nebegalima leisti karui pasikartoti Europos žemyne.
Būtent tai svarbiausia, o visa kita – tik detalės. Dabar mes esame kare. Nežinome, kaip jis baigsis. Nežinome, ar kuri nors pusė galutinai išseks. Nežinome, kuo baigsis Ukrainos kontrpuolimas. Kare nėra prognozių.
Bet kol kas mes matome tendenciją. Ta tendencija – Rusijos Federacija pasirinko ilgamečio karo, siekiant išsekinti Ukrainą, kelią. O pagrindinis to tikslas – Ukrainos valstybės ir ukrainiečių tautos likvidacija tose žemėse, kur jos tradiciškai, istoriškai buvo.
Tai visiškai akivaizdus faktas ir būtent šią tendenciją būtina sustabdyti. Nes kaip tik ilgamečiame kare Rusija turi akivaizdų pranašumą ir galimybę jei ne visiškai sunaikinti Ukrainą, tai paversti ją sugriauta, marginalia provincija Europos paribyje.
– Taigi scenarijus maždaug toks: karas nesibaigęs, dalis Ukrainos teritorijos kontroliuojama Rusijos – kokia dalis, priklauso nuo Ukrainos ginkluotųjų pajėgų ir Vakarų paramos joms. Ir kažkuriuo metu Vakarai, NATO ar JAV bei Didžiosios Britanijos asmenyse pareiškia, jog ima Ukrainos kontroliuojamą teritoriją po savo skėčiu ir suteikia jai NATO garantijas?
– Taip, visiškai teisingai.
– Bet tuo atveju Vakarai Rusijai patys pareikštų ir pademonstruotų, kad yra pasiryžę stoti su ja į ginkluotą tiesioginį konfliktą. Tai paveiktų Rusijos diktatūrą?
– Taip, esu visiškai įsitikinęs, kad paveiktų. Jeigu Rusijai bus visiškai aišku, kad kitas jos armijos žingsnis per Ukrainos teritoriją reiškia atvirą konfliktą su NATO arba su Jungtinėmis Valstijomis, Rusija nuo tokio konflikto susilaikys.
Bet jei Vakarai nesurizikuos, tikėkite manimi, Rusija kariaus tiek, kiek jai užteks išteklių. Na, žinoma, yra išeitis laukti, kol išseks Rusijos ištekliai. Tačiau pakartosiu, kad tuomet, kai ateis to išsekimo metas, Ukrainoje galime turėti jau visiškai kitą situaciją.
– Ar Ukrainos valdžia, jūsų nuomone ir supratimu, supranta, pradeda suprasti šią perspektyvą? Na, pavyzdžiui, šiomis dienomis girdėjome vicepremjerės Irynos Vereščuk pareiškimą Ukrainos visuomenei, kad net ir kitą pavasarį nereikia tikėtis karo pabaigos, reikia ruoštis ilgam karui, maratonui, o ne sprintui.
Kita vertus, prezidento administracija ir diplomatija kaip tik ir pradėjo dvišales derybas su JAV ir Didžiąja Britanija dėl saugumo garantijų Ukrainai. Tad gal Ukrainos valdžia rengiasi tai strateginei perspektyvai ir tendencijoms, apie kurias jūs ir kalbate?
– Tiesą pasakius, aš apskritai nelabai supratau, kodėl egzistavo idėja, jog karas gali būti trumpalaikis. Po to, kai žlugo „žaibo karas“, tapo aišku, kad prasidėjo ilgo ir sudėtingo sekinimo karo laikas. O tuo karu Rusijos Federacija bandys sunaikinti Ukrainos infrastruktūrą, mėgins paversti Ukrainos teritoriją netinkama gyventi. Būtent tuo Rusija ir užsiims artimiausius metus, jei nebus sustabdyta.
Suprantama, jai ne viskas pavyksta. Matėme, kaip praėjusią žiemą Rusija bandė sušaldyti ukrainiečius. Tačiau aš manau, kad ji vėl bandys tą daryti ir ateinančią žiemą, bandys padaryti viską, kas tik įmanoma, kad sunaikintų Ukrainos kritinę infrastruktūrą tuomet, kai galima sušaldyti gyventojus.
Matome, kad Rusija mėgina smogti ir mūsų oro uostams. Žodžiu, daro viską, kad sunaikintų mūsų infrastruktūrą. Smogia mūsų uostams, daro viską, kad nustotų egzistuoti Ukrainos žemės ūkis.
– Ir Ukrainos ekonomika?
– Ukrainos ekonomika jau sugriuvo. Nereikia jokių iliuzijų. Ją galima atstatyti po karo. Tačiau šiuo metu Ukraina yra valstybė, kuri išgyvena Vakarų ekonominės pagalbos dėka ir kariauja Vakarų ginklais.
Todėl Vakarai ir turi suprasti, kad lygiai tiek, kiek tęsis karas, ir reikės duoti pinigų bei tiekti ginklus. Jokių kitų opcijų nėra. Tad kuo greičiau mes sustabdysime karą, tuo greičiau sukursime galimybę Ukrainai pačiai save išmaitinti ir apginti.
– Pastaruoju metu vėl pagarsėjo ir padažnėjo kalbų apie tai, kaip karo Ukrainoje ir viso globalinio konflikto ateitį mato bei kokią strategiją turi JAV prezidento administracija ir Vokietijos Vyriausybės kanceliarija. Teigiama, kad jos abi neva nenori, kad Ukraina laimėtų. Kokia jūsų nuomonė šiuo klausimu?
– Na, mes su jumis juk nesame konspirologai. Juk visiškai aišku, kad abiejų galimybės reaguoti į situaciją – pakankamai ribotos. Jos gali padėti Ukrainai kariniu požiūriu. Realių svertų veikti Rusijos vadovybę jos neturi.
Kai teigiama, kad Ukrainą pasodins prie derybų su Rusija stalo, aš visada klausiu – o kas Rusiją pasodins prie derybų stalo? Turiu omenyje tikras derybas, o ne tokias, kurių tikslas – Ukrainos valstybės sunaikinimas. Juk suprantame, kad Rusija sės tik prie tokių derybų stalo, jei Ukrainos prezidentas bus pasiruošęs pasirašyti besąlygišką kapituliaciją prieš Rusiją.
Rusija ne kartą jau sėdo prie tokių derybų stalo. Tuomet, kada V. Putinas nuvyko į Paryžių, į Normandijos ketverto susitikimą, bei ten susitiko su Volodymyru Zelenskiu, jis ir laukė Ukrainos prezidento besąlygiškos kapituliacijos. Tačiau kai pamatė, kad V. Zelenskis kapituliacijai nepasirengęs, pradėjo galvoti, kaip padaryti dabartinį Ukrainos prezidentą sukalbamesnį.
Maždaug taip pat V. Putinas vertino ir V. Zelenskio pirmtaką Petro Porošenką. Tuomet, kai paaiškėjo, kad P. Porošenka nepasirengęs kapituliuoti prieš Rusiją, visos Rusijos pastangos buvo nukreiptos į Ukrainos valdžios pakeitimą. Taigi visa tai kartojasi. Tad jei mes norime lygiaverčių derybų arba derybų, kurių metu Rusija bent jau pripažintų būtinybę išvesti savo okupacines pajėgas iš Ukrainos teritorijos, tai tokių derybų nebus niekada.
Rusijos Konstitucijoje aiškiai parašyta, kad šios šalies teritorijos dalimi yra Krymas, Chersono, Zaporižės, Luhansko ir Donecko sritys. Ir nė vienas Rusijos prezidentas negalės atsisakyti šio konstitucinio postulato. Tai galėtų įvykti tik tuomet, jei įvyks tokia krizė ar sukrėtimai pačioje Rusijos Federacijoje, kurie leis Rusijos valdžiai pripažinti, kas iš tiesų vyko Rusijos agresijos prieš Ukrainą metu.
V. Putinas įvarė Rusijos valstybę į spąstus, kurie privers ją išlikti priešiškuose santykiuose su Ukraina ilgus dešimtmečius. Bedugnė jau sukurta. Konstituciniai pakeitimai padaryti. Rusija jų laikysis. Ir net jei Ukraina sugebės susigrąžinti savo okupuotas teritorijas, Rusija ir jos piliečiai visuomet tai laikys, kad jų žemes okupavo Ukrainos naciai. Rusijos valstybės energija bus nukreipta į tų žemių „išlaisvinimą“ ir „okupantų“ sunaikinimą.
Būtent todėl mums taip svarbu, kad ta energija susidurtų su žinia, kad mes galime tapti NATO nare. Priešingu atveju nauji karai iš tiesų jau užprogramuoti. Pasakyčiau, kad dabar Rusijos Federacijos Konstitucija – karo knyga.
– O kaip vertinate Ukrainos visuomenę, jos potencialą? Juk pradėjote nuo to pokalbį, nes tai – esminis ar vienas iš esminių dalykų.
– Ukrainos visuomenė pasirengusi kovai. Ji palaiko savo ginkluotąsias pajėgas. Ji įsitikinusi būtinybe išsaugoti tarptautinę teisę. Ukrainos visuomenėje neįvyko jokia nuotaikų kaita. Bet juk mes su jumis kalbame ne apie nuotaikas, o apie fizinius dydžius ir galimybes.
O tai labai svarbu. Ukrainos visuomenė paprasčiausiai nori atstatyti teisingumą. Ši nuostata visuomet buvo Ukrainos visuomenėje, visada atvesdavo į Maidaną, į protestus prieš Ukrainos valdžios prorusiškus kėslus, prieš rinkimų falsifikaciją.
Būtent todėl V. Putinui reikia padaryti viską, kas įmanoma, kad Ukrainos visuomenė nustotų egzistuoti. Fiziškai. V. Putinas atsisakė minties, jog jis gali priversti Ukrainos visuomenę persigalvoti.
– Tad ar Kremlius vis dar galvoja, kad jis gali taip išsekinti Ukrainos visuomenę, kad ta jos dalis, kuri kariauja, pagaliau pasiduotų?
– Ne. Jis mano, kad tą dalį visuomenės jis per keletą metų gali tiesiog „permalti“, sunaikinti. Kam jam reikia, kad Ukrainos visuomenė pasiduotų?
Jam reikia, kad Ukrainos kariai žūtų, virstų invalidais. Ir tokiu būdu per kažkurį laikotarpį, kurio grafiką paprasčiausiai gali surašyti Rusijos Federacijos ginkluotųjų pajėgų Generalinis štabas, ta dalis gali būti tiesiog fiziškai sunaikinta.
Juk tai paprasčiausias genocidas. Kremlius daugiau nebenori, kad ukrainiečiai persigalvotų. Kremliui reikia, kad ukrainiečiai fiziškai nebeegzistuotų. Nežinau, kaip dar tai paaiškinti.
Bet taip paprastai ir būna, kai tokia žiauri imperija kovoja su šalimi, kuri nori apginti savo suverenitetą. Nieko nauja tame nėra nuo senovės Romos laikų. Imperatorius Trajanas sunaikino visus dakus, o į jų apgyventas žemes perkėlė tautas, nusiteikusias bendradarbiauti su Romos imperija.
Būtent tai V. Putinas ir nori padaryti su ukrainiečiais. „Permalti“ juos sekinimo kare, o po to užgrobtas teritorijas apgyvendinti savo tėvynainiais. Tai nieko naujo. Tai sena taktika, kurią Rusijos prezidentas perkėlė į XXI amžių.
Būtent todėl mes ir turime jį sustabdyti. Pavojus būtent čia ir slypi – galima net laimėti karą, tačiau paprasčiausiai nebebus kam gyventi šioje teritorijoje.
– Kaip vertinate neseniai vykusį Ukrainos, Saudo Arabijos ir vadinamųjų „Globalių Pietų“ susitikimą, kuriame dalyvavo ir Kinija? Kaip vertinate idėją, jog tie „Globalūs Pietūs“ ir tokie režimai, kaip Saudo Arabija bei Kinija gali suvaidinti tarpininkų tarp Ukrainos ir Rusijos vaidmenį, sprendžiant šį globalų konfliktą?
– Kai mes kalbame apie „tarpininkavimą“, ką mes turime omenyje? Mes juk štai kiek laiko kalbame apie tai, kad Rusija pasirengusi derėtis tik pagal savo sąlygas. Čia negali būti ir nereikia jokių tarpininkų. Tuo atveju, jei Ukraina praneša, jog pasirengusi kapituliuoti, nereikia jokios Saudo Arabijos, Turkijos ar Kinijos. Rusija iš karto šią kapituliaciją priima.
O jei Ukraina atsisako kapituliuoti, jokia Kinija, Saudo Arabija ir Turkija nepasodins Rusijos už derybų su Ukraina stalo.
– Tai koks čia žaidimas, kokia jo prasmė?
– Aš manau, kad Vakarai norėtų, jog „Globalūs Pietūs“ tiesiog įsiklausytų į Vakarų šalių argumentus dėl būtinybės baigti karą Ukrainoje. Taip pat manau, kad „Globaliųjų Pietų“ šalys taip pat nesuinteresuotos tuo, kad tas karas užsitęstų.
Tačiau, kita vertus, jos nesuinteresuotos prarasti ekonominius kontaktus su Rusijos Federacija. O tie ekonominiai kontaktai, savo ruožtu, leidžia V.Putinui bent jau išlaikyti tam tikrą savo ekonomikos pusiausvyrą, balansą.
Taip, destruktyvios tendencijos šioje ekonomikoje didėja ir stiprėja. Tačiau kiek metų Rusijos vastybė ir jos ekonomika dar atsilaikys, koks jos atsparumo potencialas, nežino niekas.
Žinote, ekonomika toks dalykas – atrodo, kad ji gali taip, kaip veikė, veikti dar dešimtmečius, o staiga ji – bac, ir griūna.
Mes su jumis matėme, kaip atsitiko su Sovietų sąjunga, gerai tai žinome.
Taigi, aš manau, kad „Globaliųjų Pietų“ šalys tokiose iniciatyvose dalyvauja iš esmės tik tam, kad pateisintų savo ekonominius ryšius ir santykius su Rusijos Federacija.
Saudo Arabijos princas-paveldėtojas, Jungtinių Arabų Emyratų prezidentas ar Turkijos prezidentas siūlo surengti Ukrainos ir Rusijos prezidentų susitikimą.
Iš karto paaiškėja, kad Ukraina tokiam susitikimui pritartų tik po to, kai Rusijos pajėgos būtų išvestos iš jos teritorijos. Ir tarsi ima atrodyti, kad pati Ukraina nenori, jog baigtųsi karas jos pačios teritorijoje. Ir „Globalūs Pietūs“ tuo tarsi pateisina, jog toliau bendradarbiauja su Rusija, sakydami, kad jie, štai, kažką siūlo, bet pati Ukraina neva nenori.
Be to, reikia turėti omenyje, kad tai, kas mums atrodo XX-ojo amžiaus palikimu ir šokiruoja, „Globaliųjų Pietų“ šalims yra tarptautinės tikrovės ir teisės faktoriumi. Pagal jų supratimą.
Jūs tik prisiminkite, kiek teritorinių pretenzijų viena kitai turi „Globaliųjų Pietų“ šalys. Kiek tokių teritorijų, kurias kontroliuoja viena valstybė, o į jas pretenduoja kita.
Praėjusiame amžiuje tai buvo norma. Štai jūs su manimi kalbate iš studijos Vilniuje. O pirmojoje praėjusio amžiaus pusėje tai nebuvo realia Lietuvos Respublikos sostine. Laikinoji sostinė buvo Kaunas. O Vilniaus krašto teritoriją kontroliavo Lenkija.
Ir Lenkija laikė tai neatskiriama savo teritorijos dalimi. O Lietuva laikė neatskiriama savo teritorijos dalimi.
– Taip. Ir Lietuva buvo teisi.
– Klausimas ne tas, kas buvo teisus. O tas, kuo ši situacija skiriasi nuo Rusijos Krymo kontrolės. Lenkija grindė savo teisę į Vilnių maždaug taip, kaip Rusija aiškina savo teisę į Krymą ir kaip Lietuva aiškino savo teisę, sakydama, kad tai – istorinis lietuvių tautos centras. Lenkija aiškino, kad tai – istorinis lenkų tautos centras.
Tokių teritorijų Europoje juk buvo nemažai. Tačiau po Antrojo pasaulinio karo visi suprato, kad sienų neliečiamybė – normalios pažangos ir ateities garantija, sąlyga. Taip pradėjo rastis tautų tarpusavio supratimas.
Visa eilė teritorijų, kurias kai kurios tautos laiko savo istorinėmis žemėmis, vis dėlto tapo kitų valstybių teritorijų dalimi. Tačiau visi sutiko su tuo, kad reikia gyventi vieningoje Europoje ir ne kovoti dėl teritorijų, o jas vienyti, jungti.
O „Globaliems Pietums“ ir Rusijai viskas atrodo ne taip. Štai jums ir skirtumas.
– Ir Kinijai.
– Taip, didele dalimi ir Kinijai. Kinija ir Indija turi viena kitai teritorinių pretenzijų. Tibetas, kuris daugeliui žemėlapiuose dar yra suvereni teritorija, Kinijai seniai yra jos autonominis rajonas ir, jos požiūriu, net neverta galvoti, kad tai kažkada buvo suvereni valstybė.
Tokių pavyzdžių – daugybė. Taigi, tai – kitos gyvenimo normos. Ir kai mes bandome pasitelkti „Globalių Pietų“ šalis, galvodami, kad jie supranta tarptautinę teisę taip, kaip mes, mes klystame.
Na, taip, tikėtina, kad kada nors taip ir bus. Juk Europa prie to priėjo. Prie to, be abejo, prieis ir Azija. Tačiau šiandien jai ne tai svarbiausia. Pagrindinis „Globalių Pietų“ prioritetas – kad baigtųsi karo veiksmai. O tai, kuriame taške ir kokiomis sąlygomis jie baigsis – jiems jau trečiaeilis klausimas.
Taigi, tai, kas yra prioritetu mums, nebūtinai yra prioritetas jiems.
– O kalbant apie Kiniją, kaip suprantu, jūs manote, kad ji, kaip diktatūra, yra egzistencinė Rusijos diktatūros sąjungininkė?
– Kinijai bet kokiu atveju nenaudinga, kad Rusija griūtų dėl šio karo. Bet Kinija suinteresuota, kad karas baigtųsi. Tai suprantama, nes dėl to Kinija patiria ekonominius nuostolius. Kinijai taip pat visai nereikia, kad egzistuotų branduolinio smūgio pavojus. Tačiau Kinijai tuo pačiu svarbu, kad Rusijos režimas išliktų tvirtas ir atsparus.
Idealus karo pabaigos variantas Kinija – Ukraina tampa tokia pačia valstybe, kaip Baltarusija. Valstybe-Rusijos satelite, turinčia draugiškus santykius su Kinija, Kinijai būnant ir tokios šalies suvereniteto garantu ir jei ne ekonominiu išlaikytoju, tai partneriu.
Štai tokia Ukraina Kinijai ir būtų priimtina. Aišku, Kinijai tiktų ir kitokio tipo Ukraina – tokia, kuri išlaiko gerus santykius su Vakarais, tačiau įsileidžia Kinijos investicijas. Tačiau tai neturi įvykti Rusijos pralaimėjimo ir gėdos dėka.
– Savo nesename interviu BBC jūs pabrėžėte, kad karo Ukrainoje pabaiga priklauso nuo vienintelio dalyko – tik nuo sutelktos ir aiškios Vakarų politinės valios. Tikriausiai ir turėjote omenyje tai, apie ką ir mes kalbėjome – aiškų Vakarų pademonstravimą Rusijai, kad jie gali ginti Ukrainą savo rankomis ir savo rizika?
– Visiškai teisingai. Aš kalbėjau apie tai, kad Ukrainos ginkluotosios pajėgos gali sukurti politinio sprendimo prielaidas, pagrindą. Bet Ukrainos kareivis negali politiškai išspręsti šio klausimo.
Jis gali tik išlaisvinti savo teritoriją iš priešo. O visa kita – kolektyvinių Vakarų reikalas. Ukrainos ginkluotosios pajėgos negali pakeisti kolektyvinių Vakarų. Lygiai taip pat, kaip kolektyviai Vakarai dabar negali pakeisti Ukrainos ginkluotųjų pajėgų.
Vakarų politikai su ginklu rankoje nelaisvina mūsų teritorijų, bet mūsų ginkluotosios pajėgos negali savo šaliai suteikti branduolinių saugumo garantijų, taip pat ir garantijų, jog kitos šalys, kartu su ukrainiečiais, gins mūsų teritoriją naujų Maskvos antpuolių atveju.