„Didžiausias iššūkis šiuo atžvilgiu yra tas, kad vokiečiai mato savo lyderystę kaip buvimą per vidurį, telkiant ir pietus, kurie galbūt nemato Rusijos keliamos didelės grėsmės, ir šiaurę – Baltijos šalis, centrinę Europą. O mes turime labai didelius lūkesčius ir matome Vokietiją kaip lyderę.
<…> Kartais dėl tų didelių lūkesčių mes neįvertiname to, ką vokiečiai jau padarė ir daro. Nes mums atrodo, kad reikėtų nuveikti dar daugiau. Kai kuriais atvejais reikėtų valdyti lūkesčius, nes Vokietijoje šiuo metu yra koalicinė vyriausybė, kurioje neretai išsiskiria nuomonės apie Ukrainą“, – sako Neliupšienė.
Viceministrės nuomone, nuo to, kaip Vokietijai seksis telkti aplink save Europos šalis, suvokiančias Rusijos grėsmę, priklausys jos autoritetas mūsų regione.
„Zeitenwende procesas dar užtruks, turės praeiti kažkiek laiko, kol galėsime pasakyti, kad Vokietija iš tiesų telkia centrinę, šiaurės ir rytų Europą aplink save. Jei taip nenutiks, tai ir galios, ir moralės autoritetas smarkiai pasislinks į mūsų pusę“, – teigia „Delfi“ pašnekovė.
Gyvename tokiais laikais, kai pasaulyje auga priešprieša tarp demokratinių Vakarų ir nedemokratinių Rytų (Kinijos, Rusijos). Ar Vakarai, jūsų manymu, laimi šioje priešpriešoje?
Paklausti, ar Vakarai laimi, vadinasi, paklausti tik pusės klausimo. Nes kita šio klausimo dalis – ar Vakarai nori laimėti? Ar jie pasiryžę laimėti?
Atsakymas – dvejopas. Viena vertus, jei kalbėsime „arčiau žemės“, tai reikėtų atkreipti dėmesį į tai, ką renkasi žmonės, gyvenantys autoritarinėse valstybėse: ar jie nori jose gyventi, ar vis dėlto mieliau rinktųsi Vakarus? Ar jie nori gyventi taip, kaip dabar gyvena, ar mieliau gyventų taip, kaip gyvenama Vakarų valstybėse? Atsakymas šiuo atveju – vienareikšmis.
Jei kalbėsime apie naratyvus, skiriančius Vakarus nuo autoritarinių valstybių, tai atsakymas jau nebus toks vienareikšmis. Vakarai kaip Europos Sąjunga (ES) ir transatlantinė bendruomenė yra bendraminčiai, pasisakantys už taisyklėmis grįstą pasaulio tvarką ir demokratiją kaip išskirtinę santvarką, už kurią niekas nieko geresnio nėra sugalvojęs.
Tai – liberaliu mąstymu grindžiamas kalbėjimas. O autoritariniai režimai vieningai siunčia kitokias žinutes, ir tos jų vieningai siunčiamos žinutės neretai gali atrodyti efektyvesnės ir piktesnės, geriau pasiekiančios auditoriją ne tik tose valstybėse, kurios jas siunčia, bet ir protesto balsus Vakaruose.
Tad atsakant į klausimą, ar Vakarai laimi, galima teigti – taip, laimi. Kol gyventojai mieliau renkasi gyventi taip, kaip gyvena žmonės Vakaruose, tas laimėjimas – akivaizdus.
Tačiau pirmaisiais mūsų eros amžiais barbarų gentys labai norėjo gyventi taip, kaip žmonės gyveno Romos imperijoje. Bet tai tikrai negalėjo reikšti, kad Romos imperija laimi. Jie ją galiausiai sunaikino. Tai jei jūs sakote, kad autoritarinių valstybių piliečių noras gyventi Vakaruose liudija Vakarų „laimėjimą“, yra pagrindo nuogąstauti, kad su tokiais „laimėjimais“ mus gali netrukus ištikti vėlyvosios Romos imperijos likimas.
Didžiausias Europos ir Vakarų pasiekimas pastaruoju metu buvo tai, kad Vakarų valstybės tarpusavyje nekariauja, jose paisoma žmogaus teisių ir laisvių, o pastaruosius dešimtmečius žmonių gerovė Vakaruose augo, nors ir papurtoma finansinių krizių. Ar artimiausiu metu ši situacija nepakis? Tai turbūt – šimtmečio klausimas. Bet, žvelgiant iš šimtmečio perspektyvos, turbūt geriau yra būti teisingoje istorijos pusėje.
Žmonių gerovė pastaruosius dešimtmečius augo ir Kinijoje, ir net Rusijoje. Ypač šių šalių elito gerovė. O esant tokioms santvarkoms kaip Kinijos ir Rusijos, būtent elito gerovė yra daug svarbesė už masių būklę. Kai kalbu apie Vakarų arba Rytų pergalę, turiu galvoje pirmiausia galios santykius. Ne gyventojų – ar dalies gyventojų – medžiaginę gerovę atskirose valstybėse, o galios santykį pasaulio tvarkos mastu. Būtent Kinija ir Rusija meta iššūkį Vakarų galiai ir tai pasaulio tvarkai, kurią po Antrojo pasaulinio karo sukūrė Vakarai. Kas šiuo atžvilgiu laimi – Vakarai ar Rytų tironijos?
Ne paslaptis, kad autoritariniai režimai išnaudoja tam tikras demokratines struktūras. Neseniai viename forume nuskambėjo mintis, kad mes, užuot matavę autoritarinių režimų lygį ir gylį, matuojame demokratiją, darydami prielaidą, kad visi gali būti kažkiek demokratiški, tik vieniems demokratinių institucijų kūrimas pavyksta geriau, kitiems – blogiau.
Bet grįžkime prie klausimo: ar tokios autoritarinės valstybės, kaip Rusija ir Kinija, šiuo metu laimi. Nedrįsčiau teigti, kad jos laimi. Antai Ukrainoje Rusijos laimėjimo nematyti. Žinoma, padėtis karo frontuose gali kisti, bet juk laimima ne tik mūšio lauke. Laimėti galima ir informacinėje erdvėje vykstančiose kovose.
Ar galėtume teigti, jog Rusija dominuoja Jungtinėse Tautose? Pažiūrėkime, kiek valstybių JTO balsavo už rezoliuciją dėl Rusijos karo veiksmų Ukrainoje pasmerkimo. Didžioji dauguma pasmerkė Rusiją; dvidešimt ar trisdešimt valstybių susilaikė; keturios ar penkios balsavo prieš. Tikrai sunku būtų rasti argumentų, patvirtinančių, kad Vakarai ar Ukraina artėja prie fiasko. Galima nebent pasiduoti kažkieno kuriamiems naratyvams apie tai, kad Vakarai esą pralaimi.
Kas šiuo atveju būtų atviras Vakarų pralaimėjimas, tai – jei mes iš tikro priverstume Ukrainą sėsti prie derybų stalo ir derėtis ne pagal Ukrainos sąlygas. Lygiai taip pat, jei paaštrėtų konfliktas dėl Taivano, jei Kinija, tarkime, imtų jį ekonomiškai blokuoti, turėtume nenusileisti ir nepriimti taikos, paliaubų ar derybų agresoriaus diktuojamomis sąlygomis, nes tai jau reikštų, kad nusileidžiame.
Vakarai jau priėmė nemažai agresoriaus primestų sąlygų. Krymas buvo Rusijos aneksuotas 2014 metais, ir situacija nuo tada nepakito. Vakarų tikras ar tariamas „nenusileidimas“ nieko nedavė. Tas pats sakytina apie okupuotą Donbaso dalį. Vakarų sukurta pasaulio tvarka pasirodė esanti bejėgė prieš teritorijų užgrobimus Europoje. Budapešto memorandumas atsidūrė šiukšlyne. Nepamirškime ir to, kas nutiko Sakartvelui. Regis, dar vasario mėnesį kalbėjome su jumis apie tai, kad Europos didžiosios politikos kuluaruose svarstoma, jog Rusija Ukrainoje mėgins prakirsti sausumos koridorių į Krymą. Štai – prakirto ir kol kas išlaiko. Kur šiuose pavyzdžiuose matote Vakarų sėkmės istoriją?
Bėda ta, kad mes dabar kalbame tik apie dabartį.
Nuo 2014 m. įvykių praėjo daugiau kaip aštuoneri metai. Nuo Pietų Osetijos užgrobimo – dar daugiau.
Bet jūsų minimas koridorius atsirado tik šiais metais, ir dabar mėginama jį išlaikyti. Tikrai nepasiekėme tokios būklės, kai su Rusija būtų galima normaliai kalbėtis ir tikėtis jos konstruktyvaus elgesio. Bet Vakarų pasiekimas – tai, kad Krymo okupacijos nepripažino jokia pasaulio valstybė. Dėl Vakarų sankcijų Krymo ekonomika buvo visiškai paralyžiuota. Taip, visa tai neprivertė Rusijos grąžinti Krymo Ukrainai. Matyt, ukrainiečiams teks atsiimti Krymą.
Manau, galima rasti ir daugiau pavyzdžių, kurie rodo, kad sėkmė galbūt nėra tokia akivaizdi. Bet sėkmė yra vien tai, kad Vakarai, ES, NATO solidariai nepripažįsta kurio nors veiksmo teisėtumo. Didžiausias pralaimėjimas būtų tuomet, jei mes įtvirtintume tą teisėtumą ir rusišką logiką.
Kartais sunku suvokti ir ES logiką. Jūs daug metų buvote Lietuvos ambasadore Europos Sąjungoje. Kodėl ES skiria mažiau paramos Ukrainai nei Jungtinės Valstijos? Juk Ukraina yra Europoje ir ribojasi su ES, o ne su JAV.
JAV teikia didžiausią karinę paramą. O ES parama… Bet kuris ES sprendimas užtrunka, ir ne todėl, kad kas nors ko nors nesupranta, o todėl, kad ES sprendimams priimti reikia sutarimo. Prieš dvejus metus tokio sutarimo, jog tas, kas vyksta Ukrainoje, vyksta Europos geopolitinėje erdvėje, nebuvo. Ir tai yra didelis laimėjimas. Atsiranda suvokimas ir pripažinimas, kad jau anksčiau reikėjo įsiklausyti į tai, ką sakė Baltijos valstybės ir Lenkija apie Rusijos keliamą grėsmę. Pradedama geriau suvokti, kad Ukraina yra mūsų saugumo dalis.
O dėl finansavimo – taip, kai viską sprendžia tik vienas žmogus ar viena prezidento administracija, turime vienokį greitį, o kai sprendžia 27 administracijos, tada dinamika – visai kitokia. Žinoma, tenka apgailestauti, kad ne visos ES šalys teikia pakankamai karinės paramos Ukrainai. Bet, jei pažvelgsime į kai kurių Europos valstybių paramos Ukrainai finansinę išraišką, turėsime pripažinti, kad tie skaičiai nėra prasti. O Komisija skiria 18 mlrd. eurų makrofinansinę paramą kitiems metams.
Teigiate, jog „pradedama geriau suvokti, kad Ukraina yra mūsų saugumo dalis“. Kaip su šiuo suvokimu dera Prancūzijos prezidento Emmanuelio Macrono pareiškimas apie saugumo garantijas Rusijai? Kieno saugumas Macrono Europai rūpi labiau – Rusijos ar Ukrainos?
Klausimas apie Macroną – labai taiklus. Mes iš tikrųjų turėtume labai gerai įvertinti, kas yra prioritetiniai dalykai. Man atrodo, kad kai kuriais atvejais, žiūrėdami į tai, kas vyksta Ukrainoje, mes neįvertiname, kad nei Rusija, nei Ukraina, nei Europa nebus tokios, kokios jos buvo iki vasario 24 d. Ir jei Macronas įsivaizduoja, kad bus galima dirbti su Rusija, kaip su ja buvo dirbama iki tol, tai – nutolęs nuo realybės vertinimas.
Pirmiausia Rusijos pajėgumai bus labai smarkiai sumenkę. Ekonomika, paremta žaliavų pardavimu, bus dar labiau nusilpusi, nes Rusija neturi nei savo technologinių galimybių, reikalingų šiam sektoriui, nei priėjimo prie Vakarų technologijų, nei prie visaverčio jų atitikmens Azijoje. Technologiškai pažangiausios G-7 valstybės prisijungė prie ES įvestų sankcijų, todėl naivu tikėtis, kad Rusija išliks tokia pat pajėgi, kaip anksčiau, ir kad su ja reikės taip pat rimtai elgtis.
Kaip atrodys Europos saugumo architektūra? Akivaizdu, kad Rusija neatsisakys branduolinio ginklo. Tą teks turėti omenyje. Reikės rūpintis Ukrainos saugumu. Ji taps ne tik ES, bet ir NATO dalimi, o tai, savo ruožtu, lems diskusijas dėl šių institucijų tolesnio funkcionavimo. Ukraina – didelė valstybė, ir jos buvimas tose organizacijose reikalaus ir institucinių pokyčių.
Užsiminėte apie JTO. Jei jau kalbame apie Rusijos laimėjimus, tai tokiu laimėjimu gali būti laikomas pats šios organizacijos egzistavimas dabartiniu pavidalu. Kaip gali valstybė, kurią Europa laiko terorizmo rėmėja, būti JTO Saugumo Tarybos nare? Ką ir nuo ko ji saugo toje Saugumo Taryboje? Kai Stalinas 1939 metais užpuolė Suomiją, SSRS buvo kaipmat pašalinta iš tuomečio JTO atitikmens – Tautų Sąjungos. O dabar valstybei teroristei leidžiama būti JTO nare ir burti šalininkus.
Jungtinių Tautų Generalinė Asamblėja neseniai balsavo už rezoliuciją, kuria smerkiami Rusijos veiksmai aneksuojant dalį Ukrainos teritorijos. Rezoliuciją palaikė 143 valstybės. Reikia pasidžiaugti šiuo stebėtinai geru rezultatu, ypač turint omenyje, kiek Rusija investuoja į savo naratyvą ir dezinformacijos sklaidą Afrikoje, Vidurio Rytuose, Lotynų Amerikoje. Neteisingos istorijos nuolat pasakojamos apie energetikos, maisto, trąšų kainas.
Deja, Vakarams ne visada pavyksta susitelkti ir perduoti savo naratyvą. Ar gali apskritai JTO priimti tokius sprendimus, kurie prieštarautų Rusijos ir Kinijos interesams? Naivu to tikėtis dėl šios organizacijos struktūros.
Daug kalbama apie tai, kad Europoje ir konkrečiai – Vokietijoje po Putino agresijos įvyko politikų ir visuomenės sąmonės lūžis. Bet kol kas nematyti nei kylančios bundesvero galios (naujausia technika genda, jos trūksta), nei išmintingų sprendimų energetikos srityje (Gretos Thunberg religija vis dar laimi). Tai kur tas lūžis?
Vokietijoje Zeitenwende („lūžio momentas“) procesas prasidėjo, bet dar tikrai nepasibaigė. Prieš dvejus ar trejus metus buvo labai sunku diskutuoti apie misijas, kuriose dalyvautų kad ir Vokietijos karo medikai. Tokiose diskusijose esame praleidę ne vieną ir ne dvi savaites. Kalbėti apie Vokietijos karo pramonės bei karinių pajėgumų stiprinimą ir dar skirti tam 100 mlrd. prieš dvejus ar trejus metus būtų prilygę tabu sulaužymui.
Didžiausias iššūkis šiuo atžvilgiu yra tas, kad vokiečiai mato savo lyderystę kaip buvimą per vidurį, telkiant ir pietus, kurie galbūt nemato Rusijos keliamos didelės grėsmės, ir šiaurę: Baltijos šalis, centrinę Europą. O mes turime labai didelius lūkesčius ir matome Vokietiją kaip lyderę. Todėl norime ir jų brigados, ir tokio sutarimo, kai mūsų ir jų pozicijos Rusijos klausimu sutampa.
Kartais dėl tų didelių lūkesčių mes neįvertiname to, ką vokiečiai jau padarė ir daro. Nes mums atrodo, kad reikėtų nuveikti dar daugiau. Kai kuriais atvejais reikėtų valdyti lūkesčius, nes Vokietijoje šiuo metu yra koalicinė vyriausybė, kurioje neretai išsiskiria nuomonės apie Ukrainą.
Zeitenwende procesas dar užtruks, turės praeiti kažkiek laiko, kol galėsime pasakyti, kad Vokietija iš tiesų telkia centrinę, šiaurės ir rytų Europą aplink save. Jei taip nenutiks, tai ir galios, ir moralės autoritetas smarkiai pasislinks į mūsų pusę.